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aboiement dans la voiture

Nico78888
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Re: aboiement dans la voiture

Messagepar Nico78888 » mer. 8 févr. 2017 23:47

Foudelle a écrit :Dans le cadre de ce forum, je dirais que peut être,, certains font comme ils peuvent et pas comme ils veulent.
Mais bon, je reste dubitatif
Bav


Dans le cadre de la compétition et de la performance, le CE peut se révéler très utile. Autant je ne l'utiliserai pas sur mon chien mais c'est une histoire d'objectifs personnels. Si j'étais un grand compétiteur qui vise les sommets, ça ne me gênerai pas le moins du monde, ça voudrait dire que je travaille méthodiquement. Ça n'est pas mon cas. Ceci étant, travailler uniquement sur la motivation/coopération c'est bien mais il y aura toujours un moment ou tu devras inculquer la notion de "devoir" au chien. Ca peut être pour l'éducation de base et certains y mettrons une certaine violence, dans le travail idem. D'autres chercheront des alternatives "douces" ou plus indirectes, globalement on dira à son chien "maintenant tu arrêtes les conneries et on bosse", toujours dans l'idée de le récompenser derrière (NE PO PO : négatif positif positif).

Cette fameuse notion de "devoir" tu ne l'apprends pas en étant un bisounours, tu ne peux pas. Il n'y a pas de méthode miracle malheureusement mais ça ne sous-entend pas non plus être un tyran qui va maltraiter, juste être un bon leader, donc quelqu'un de cohérent.

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michel34
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Re: aboiement dans la voiture

Messagepar michel34 » jeu. 9 févr. 2017 07:28

je cite un post de Philippe Roustant, RCIste au niveau des championnats du monde:

J'aime beaucoup l'obé....comme tout le monde ici.
Je l'enseigne en club et j'aime bien en parler avec tous ceux qui ont du sens canin (et ils ne sont pas si nombreux...)
Il y a quelque chose qui me gène un peu dans le monde de l'obé....
C'est ce mirage du 100% positif ,venu des pays nordiques à l'époque où ils venaient en France faire des stages nous montrer ce qu'ils voulaient bien nous montrer en mettant en avant ce qui semblait le plus vendeur et fédératif et en passant sous silence ce qui était moins "glamour"....
Je viens d'une discipline où toute la philosophie peut se résumer à cette métaphore : "Si tu veux que ton ampoule s'allume et brille, tu dois brancher les DEUX fils, le positif ET le négatif ....l'un ne va pas sans l'autre."
Une des légendes de l'obé c'est qu'avec le type de chien qu'on y trouve, il est contre-productif d'utiliser du négatif.
C'est une vaste foutaise : Emanuel Heytich est très clair sur ce point : Si un chien ne veut pas faire, il doit y être obligé et guidé vers la récompense...
Il est d'ailleurs symptomatique que tous ceux qui ont amené l'intensité au coeur de l'obé , ont été accusés de méthodes brutales...On a parlé de CE pour Emanuel et de pointes pour Sandra Rohrer . Des accusations sans aucun fondement mais qui sont révélatrices d'un climat délétère où il importe d'être plus positif que son voisin! Si Untel y arrive mieux que moi, c'est sûrement parce qu'il est plus brutal!
Ma méthode lave plus blanc, c'est un slogan connu....
Je ne compte plus les compétiteurs qui sont venus chez moi et qui m'ont dit en repartant "On ne pensait pas que tu sois si cool avec les chiens , on te voyait beaucoup plus hard!"
C'est très révélateur de ce qui se dit sur certains forums et des réputations fondées sur les "on dit" et les ragots des différents forums.
Jusqu'à la centrale canine qui interdit l'usage des colliers à pointes ou électriques dans le cadre de ses compétitions mais qui est bien obligée de reconnaître que ces outils sont complètement légaux...(affaire de l'équipe de France aux championnats du monde du belge)...
Tous les compétiteurs qui viennent sur les forums prétendent tous être en 100% positif...mais quand on recoupe les informations et qu'on analyse les vidéos avec un oeil averti , c'est moins évident...Chacun étant d'ailleurs prompt à dénigrer ses concurrents dans ses méthodes...
Il faut être très clair : L'obé est une discipline artificielle qui ne repose sur aucun instinct primaire .
Elle fonctionne sur des motivations secondaires créées par conditionnement. (Le jeu, substitut de proie)...
Par conséquent, aucun chien n'aime "faire de l'obé" au sens strict : il aime juste être récompensé pour ça!
Si tout le monde avait conscience de ça, il y aurait moins de chiens s'ennuyant à mourir dans les concours d'obé...car pour pouvoir y briller, un chien doit avoir deux certitudes :
La première c'est que la récompense va finir par arriver
La deuxième c'est qu'il y a un caractère d'obligation à réaliser toutes les actions qui lui sont demandées!
Cela rend votre discipline extraordinairement difficile et c'est ce qui en fait l'intérêt....
Mais il sera très difficile d'avancer et de rejoindre les nations phares sans arrêter de se voiler la face et sans expliquer clairement aux pratiquants de base que le 100% positif n'existe pas à haut niveau même quand il utilise la punition négative.
Je n'entame même pas le débat sur le leadership.....j'ai trop peur qu'on me rétorque que cette notion n'existe pas... gfr

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iza
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Re: aboiement dans la voiture

Messagepar iza » jeu. 9 févr. 2017 08:49

Nico78888 a écrit :Moi j'ai utilisé la flotte (pistolet à eau, très choquant je sais, je suis un tyran :D ) très jeune, les résultats sont quasi instantanés pour le coup. Il faut par contre la jouer fine, ne surtout pas être émotionnel, faire respecter l'interdit et tout de suite revenir dans le positif dès que le comportement non souhaité s'estompe.


Je rebondis sur ce que tu dis du pistolet à eau. J'y avais pensé pour la situation où ma chienne va aboyer sur les chevaux du voisin et que j'arrive pas à la récupérer, notamment parce que les chevaux sont nerveux et que je n'ose pas trop m'approcher. Je précise que la chienne est alors dans un état de très haute excitation avec la babine retroussée et la bave plein la gueule ; je l'ai déjà vu une fois choper le cheval par la queue et se faire balancer). Le pistolet à eau m'avait semblé être une bonne piste, mais finalement je ne l'ai jamais fait surtout à cause du caractère de ma chienne : je suis quasi obligé d'être dans du 100% positif, non par idéologie, mais à cause de son passé (SPA), si je l'engueule ça casse notre lien. (depuis j'ai compris qu'il ne fallait pas engueuler, mais punir en restant neutre..)

En fait, le pistolet à eau, pour bien des points, c'est pareil que le CE : juste moins connoté. Le pistolet à eau c'est un jouet d'enfant, alors que le CE est plein de fantasmes : torture, télécommande, instrumentalisation, etc. (effectivement le CE, s'il est mal utilisé peut vraiment faire mal). Mais utilisé de manière réglée, le CE sert à créer une sensation d'inconfort, exactement comme l'eau du pistolet.

Une autre différence encore, et qui peut compter pour moi, c'est que le pistolet à eau (ou même une bouteille d'eau ou gourde de cycliste), ça coûte moins cher qu'un CE !

Reste que le pistolet à eau est relié à la main de celui qui s'en sert quand le CE peut laisser croire au chien que l'impulsion n'est pas liée à son maître : distinction importante.

Du coup, ma question est un peu précise : est-ce que selon vous, à condition d'avoir un ton neutre et non-émotionnel et de basculer sur du positif dès que le mauvais comportement a cessé, on peut arroser ton chien au pistolet à eau quand il aboie (par exemple) sans qu'il associe ce geste à une violence portée par son maître, et donc sans casser la relation de confiance - ultra-nécessaire, et parfois fragile - entre le chien et le maître ?
Modifié en dernier par iza le jeu. 9 févr. 2017 10:51, modifié 1 fois.
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Foudelle
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Re: aboiement dans la voiture

Messagepar Foudelle » jeu. 9 févr. 2017 10:50

Bonjour,
Avec l'âge j'ai changé de point de vue sur le sujet.
Jeune je voyais tout cela de manière générale, comme la plupart.
Une méthode et voilà,, méthode bien plus dure avec les chiens qu'à l'heure actuelle.
Puis avec le temps, j'ai préféré privilégier la méthode selon l'individu.
Nous sommes de manière générale très attaché au Malinois dans ma famille depuis plusieures générations et à l'heure actuelle il y en a encore 8 en tout dans ma tribu.
Force est de constater que chaque individu est unique et porte en lui ses qualités et ses défauts.
Certains sont plus prédateurs que d'autres ou stressent dans certaines situations et pas dans d' autres.
Pour chacun d'eux il y aura une approche différente, mais jamais brutale ou cohercisive.
C'est un choix.
Il existe, tout comme le même choix en rapport à nos semblables.
Il y a et aura toujours des enfants et des femmes qui connaîtront des méthodes brutales, physiques ou psychologiques, pour les maîtriser ou les éduquer.
Cela va à l'encontre de mes principes et sans aucune exception.
L'exception étant pour moi la porte ouverte aux abus qui en découleront tôt ou tard.
Bav
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iza
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Re: aboiement dans la voiture

Messagepar iza » jeu. 9 févr. 2017 10:57

Donc pour toi le pistolet à eau est autant à exclure que le CE ?

Pourtant dans certaines situations, sans que ce soit une solution parfaite, un petit coup d'eau pourrait éviter un gros coup de sabot..
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Foudelle
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Re: aboiement dans la voiture

Messagepar Foudelle » jeu. 9 févr. 2017 11:23

Si iza ne s'enfuit plus si vous avez un pistolet à eau en main,je ne vous le déconsellerai pas, bien entendu.
Mais bon, je n'y crois pas trop, pour être honnête.
Dans votre cas, vous avez adopté un chien de refuge, déjà ramené car elle tuait les chats si je me souviens bien.
C'est donc encore plus compliqué pour vous, vu son passif.
J'accompagne ce genre de cas pour des refuges de ma region
Je sais combien c'est compliqué et souvent quand on pense voir une évolution positive , très vite on comprend que ce sera un combat difficile.
Parfois même sans espoir d'arriver à une vraie amélioration pour certaines obsessions du chien.
Il en va de même pour un tas de mammifères à différents niveau,,, l'homme y compris.
Et je salue votre initiative qui est courageuse.
Bav
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Re: aboiement dans la voiture

Messagepar ERICATHIZYE » jeu. 9 févr. 2017 13:00

Alors le CE comme je l'ai déjà dit, elle le porte sur certaines ballades car je suis sur qu'elle va revenir , c'est plus pour sa sécurité pour ne pas qu'elle court après les sangliers très présent ici.

Sur ce CE il y a le Bip, les vibrations et la "décharge", réglable sur 100 positions.
J'ai essayé sur moi le mode décharge jusqu'à 7 (la position qui est sur le collier lorsque je lui mets), on sent bien la décharge mais rien de "super torturant" ! Je l'ai utilisé 5/6 fois depuis.
Et maintenant, il suffit que je l'appelle et que je lui fasse voir la commande pour qu'elle revienne !
Aux qualités qu'on exige d'un chien,
connaissez-vous beaucoup de maîtres
qui soient dignes d'être adoptés?

Ecrivain et auteur dramatique français
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Re: aboiement dans la voiture

Messagepar Cathy027 » jeu. 9 févr. 2017 13:49

J’ai un CE aussi car à il attendait d’être à 400m ou plus pour attaquer ma chienne marron je l’ai utilisé 1 ou 2 fois et maintenant je ne lui mais plus.
Par contre pour le travail maintenant, je lui mets pour la sécurité en cas qu’il aille attaquer un autre chien ce qui m’a fait une fois car le chien est parti en même temps que lui lors du rappel à distance.

Je suis contre le travail au CE, je marche à la récompense.

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Re: aboiement dans la voiture

Messagepar CHR » jeu. 9 févr. 2017 15:28

Pour ou contre est à mon sens un débat stérile qui n’aboutira jamais à rien.

Je constate seulement que ceux qui se servent de l'électricité le font quand ils ont raté leur dressage, en tout cas en ring. Souvent leurs chiens ne savent même pas comment faire cesser la stimulation, ils ne leur ont pas appris et sur ce point je rejoints Foudelle, y compris pour les colliers à la citronnelle qui sont un véritable supplice pour un animal qui à un flair comme le chien.

Je suis très réservé également sur le NE PO PO de Bart Bellon, je trouve que ses chiens réagissent comme des automates, ce n'est pas ce que je recherche, je préférè que Gaya me déborde en concours mais garde sa spontanéité même si elle ne fait jamais de sélectifs, c'est mon choix on est là pour se faire plaisir tous les deux.

De toute façon au club le président interdit l'usage de l'électricité, par contre il autorise les boitiers vibrants qui remplacent très bien la basse intensité électrique et ne peuvent procurer qu'un simple inconfort. C'est aussi efficace si on construit la réponse de son chien avant de l'utiliser avec la télécommande, il s'agit de communication à distance, ça demande seulement un apprentissage avec un bon prof, mais comme beaucoup refusent d'apprendre il vaut mieux laisser tomber.

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Re: aboiement dans la voiture

Messagepar Nico78888 » jeu. 9 févr. 2017 15:52

CHR a écrit :Je suis très réservé également sur le NE PO PO de Bart Bellon


https://www.youtube.com/watch?v=960jl0IIjDU

C'est en anglais mais je peux faire la traduction pour ceux que ça intéressent. Il explique très bien sa vision du chien, du boulot etc.