Chiot ou chien qui engloutit : une solution

[fafa50]

Effectivement,

Perso je partage le principe d'éducation de Sterling comme beaucoup ici; c'est à dire zéro bouffe en récompense.

Comme nul n'est prophète en son pays, sur ce forum, chacun amène ses solutions empiriques le plus souvent, mais solutions qui ne sont pas présentées comme la Vérité Vraie, considérant que chacun est à même de se forger un postulat éducatif en prenant ici et là les conseils des autres.

Par conséquent, il est assez stérile dans la discussion de vouloir à tout prix convertir l'autre, car pour ma part, je me vois mal faire le l'agility avec mon gros, mais ce n'est pas pour cela qu'il ne se dépense pas, je le ( les ) promèn(ent ) toujours sans laisse, juste un collier pour le Malinois et je considère qu'il est très bien éduqué et obéissant ( sans bouffe )

D'ailleurs, l’appétence gargantuesque d'un chiot tient bien plus à l'éducation que lui a fait ou non sa mère et aux privations engendrées qu'il a pu vivre, qu'à autre chose.

Je trouve que l'idée des boules de pétanques est toute à fait intéressante, je ne connaissais pas, et si j'avais su, j'aurais essayé ça avec mon epagnol Breton par le passé, elle en avait les flancs qui se rentraient tant tellement elle était goulue, elle bouffait à en vomir ...

[franek]

Perso, je suis assez ouvert, peu importe la méthode d'éducation, le principal est d'arriver au même résultat: avoir un chien qui obéit au doigt et à l'oeil. Les temps changent, mais je trouve qui a pas mal de conflits entre les éducateurs aux anciennes méthodes (dominant/dominé, qui ont pourtant fait leur preuve par le passé) et ceux aux nouvelles méthodes (dites positives, leader/suiveur, qui sont certes efficaces aussi). Je suis pour le mélange des méthodes et je ne souhaite pas me transformer en distributeur de croquettes. Par le passé, j'ai toujours éduquer mes chiens sans la récompense nourriture et obtenu d'excellents résultats: j'emmenais en promenade ma chienne BA pourtant très speed, en ville, à la plage, en forêt, en été comme en hiver, sans une laisse (même en poche) et avec les conditions climatiques dans le Nord, c'est très agréable de pouvoir garder ses mains dans ses poches tout en contrôlant son chien même en cas d'agression par un autre chien: Que du bonheur! A l'école du chiot où je vais avec ma petite, je ne peux que constater ses faits, j'utilise la récompense "bouffe" (avec modération comme l'alcool), la caresse et le jeux en attirant l'attention en courant ou en lui montrant un jouet...

[michel34]

Personnellement je me qualifierai plus en "méthode traditionnelles". Le ressenti, à lire et écouter les forcenés du tout positif, c'est qu'on est des bourreaux et c'est ce catalogage qui me gène énormément.
Voici le lien sur un article qui résume assez bien mon point de vue bien que je ne soit pas professionnel.
http://www.hervepupier.com/images/pdf/m ... itives.pdf

[fafa50]

+1

Je te rejoins complètement ainsi qu'Herver Pupier

J'ai eu quelques échanges très musclés sur un autre site avec un " comportementaliste " ou gourou devrais-je dire .

J'ai quand même réussi à le coincer en lui demandant des preuves de sa science, car malgré les belles paroles et l'intellectualisation conceptuelle de son postulat, il n'en demeure pas moins qu'en cherchant sur le net, je n'ai pas réussi à voir un quelconque résultat sur un seul chien.

Seul vidéo qu'il m'ait été rendue possible de voir, c'est un gars ( un " comportementaliste canin " ) qui tente de calmer un epagnol Breton, on le voit faire des vas et viens dans la pièce, le dos baissé ( aïe, perso je n'aurais jamais tenu comme ça ) à fuir le chien, et effectivement, au bout de 6h30 de "à toi à moi", le chien se calme. quelle connerie vraiment !!!!
J'imagine de pareilles méthode avec nos loulous, y'a longtemps qu'il m'aurait choppé le bras mon gros !!!!!!!

Pourquoi Gourou ? il en arrivait à semer le doute sur le fait de la vaccination et revaccination, tant tellement que j'ai posé la question par mail à mon véto qui est quelqu'un de très intègre et hors système, de là, j'ai eu une réponse étayée, sensée, scientifique.
En fait, ce genre de personnes surfent sur les peurs, un genre de théorie du complot et comme le dit si bien l'auteur de l'article, au final, jouent avec l'anthropomorphisme des maîtres car effectivement, le chien a pris une place prépondérante dans les familles.
Il y a encore une trentaine d'années, il aurait été jugé outrecuidant pour beaucoup de maîtres de donner des croquettes à un chien, les restes de nos assiettes auraient suffit ...

Donc, sous couvert de sacro-sainte éthologie, quelques bons mots, quelques bons verbes, ces personnes sont littéralement enfermées dans leur pseudo science ( gourouisme ... ) et ne tolèrent pas que l'on ait d'autres points de vue que les leurs, puisqu'ils détiennent La Vérité Vraie
Je trouve que c'est une masturbation intellectuelle car encore une fois, je crois ce que je vois et jamais vu de preuves concrètes .

Après, à mon tour je ne rejette pas tout cas ce qu'ils retranscrivent en partie, c'est surtout du bon sens, ignorer oui, quand petite connerie il y a pourquoi pas, c'est évident .

Féliciter, encore une fois c'est tout aussi évident, mais comme j'en parlé avec Jphi dans un autre post, il y a des gradations dans la punition de fait >>>>>>>>>>> un conflit et rapport de force qui peut se créer entre le chien et son maître, c'est là aussi tout aussi évident.

[michel34]

J'ai eu l'occasion de voir des chiens qui marchent bien en méthodes positives (ou naturelles) mais il faut déjà les prendre tout petits, ce sont souvent des chiens assez faciles mais je pense qu'un jour ou l'autre il faudra élever la voix...

[fafa50]

Encore une fois, et à la différence de certains de ces gourous je ne rejette rien bien au contraire

Je regarde les résultats avant tout ( mis à part la bouffe ) mais très clairement l'aspect " positif " reste pour moi du bon sens, mais avec des chiens comme les nôtres, ça ne peut qu'avoir une limite certaine .....

[CHR]

Je connais Hervé Pupier de réputation, il sauve beaucoup de chien de l'euthanasie y compris des chiens réputés irrécupérables et il utilise toutes les méthodes existantes sauf la langue de bois

https://www.youtube.com/watch?v=maP8zRyduQ8&html5=1

Il travaille aussi à la bouffe et au clicker. Il s'en sert quand il le faut
https://www.youtube.com/watch?v=yDRkwFsIkBc&html5=1

[michel34]

c'est rien de le dire lol.....

[xelacat]

Personnellement je me qualifierai plus en "méthode traditionnelles". Le ressenti, à lire et écouter les forcenés du tout positif, c'est qu'on est des bourreaux et c'est ce catalogage qui me gène énormément.
Voici le lien sur un article qui résume assez bien mon point de vue bien que je ne soit pas professionnel.
http://www.hervepupier.com/images/pdf/m ... itives.pdf

Article très intéressant, au top Michel, merci

[CHR]

Ceux qui se targuent de n'utiliser QUE des méthodes positives mentent par omission ou sont des incompétents notoires, parce que c'est tout simplement impossible !

Si sur la carte de visite d'un éducateur il y a écrit : n'utilise que des méthodes positives et amicales, fuyez ça sent l'arnaque.


Pourquoi parle t-on d'éducation positive ?

Il est fait là référence aux différents renforcements dont dispose un humain pour communiquer avec un chien qui ne parlera jamais pour dire qu'il a compris ou pas ce que nous cherchons à lui apprendre.

Pour comprendre avant de passer à la pratique il faut faire un peu de théorie.

Tout repose sur la capacité de mémorisation par l'animal de codes entrainant des réactions de sa part ( assis) ou une absence de réaction (pas bouger). Les renforcements sont les moyens que l' humain va utiliser pour que l’animal mémorise des comportements.

Ceux utilisables pour apprendre sont au nombre de 3 (les punitions ne sont jamais des gestes éducatifs) Par contre quand on aura l'assurance que le chien sait faire à 100% il ne faudra pas hésiter à se faire respecter. Carmen Bennett pour ceux qui la connaissent (championne du monde 2009 d'Obéissance) rabâche dans ses stages : « Quand un chien sait faire il DOIT faire ! »
Un renforcement social donnera une réponse liée à une personne, à un statut. Ce qui signifie qu'elle sera remise en cause en cas de changement de grade de la personne concernée ou face à une personne jugée de grade inférieur, un enfant par exemple, ou encore le maître si celui ci avait confié son chien à un professionnel pour le dresser, en général ce chien obéira parfaitement au dresseur en toute circonstance, mais seulement quelques jours rarement plus, au maître..........

1. Les renforcements sociaux :
Ils sont liées à la hiérarchie. Pour quelqu'un qui a observé des chiens de la mise à bas jusqu'à leur mort c'est une réalité, il faut la questionner, surtout que de nombreux marqueurs hiérarchiques ne sont pas du tout contraignants pour le chien; ils participent juste d'une routine qui permet de le contrôler sans le contraindre, tout doit rester fluide et paraître naturel, comme par exemple demander un "assis" avant de lui ouvrir la porte du jardin, de traverser une rue, ou l'autorisation d'aller jouer, etc...
C'est la place que le chien aura choisi d'occuper dans la famille, on ne peut pas lui imposer par un rapport de force. On finit toujours par se faire mordre un jour si on tente de s''imposer en tyran de la meute. Je t'ai payé tu es à moi alors tu dois m'obéir : ça ne fonctionne pas comme ça !

2. Les renforcements positifs :
On rajoute quelque chose: une friandise, une séquence de jeu, une caresse, un "c'est bien" etc.
Un renforcement positif donnera une réponse liée à la récompense. Ce qui signifie que si la récompense est absente ou ne présente plus d'intérêt momentanément, l'animal ne répondra pas. (lol !) Raison pour laquelle le tout positif ne marche jamais à 100%
Ces deux premiers types de renforcements apportent une liberté exploratoire à l'animal qui va chercher les limites des systèmes et tester les personnes qui le manipuleront sur les sujets renforcés uniquement de ces deux manières.

3. Les renforcements négatifs
On enlève quelque chose : pas de récompense, on ignore le chien, on le remet dans sa Vari et on s'occupe de ses copains (très efficace) etc
Un renforcement négatif donnera une réponse systématique non liée à la personne. L'animal n'aura pas de comportement de recherche des limites dans le domaine ainsi renforcé. C'est pour cette raison que le renforcement négatif est incontournable et que je l'utilise à chaque fois qu'il est nécessaire.


Qu’est-ce que la désobéissance ?

En règle générale, un chien a deux bonnes raisons de ne pas exécuter un ordre que vous lui donnez : soit il ne peut pas, soit il ne veut pas.
1) Il ne peut pas parce que :
a) Ce que vous lui demandez est trop difficile
b) Ce que vous lui demandez lui fait peur
c) Il ne comprend pas ce que vous lui demandez.

2) Il ne veut pas parce que :
a) Il a eu une mauvaise expérience et ne veut pas la renouveler (association d’idées négatives) : à vous de bosser pour déconditionner et reconditionner avec une montagne de patience et surtout sans jamais, au grand JAMAIS le punir, cela ne ferait que d'empirer la situation.
b) Il comprend ce que vous voulez, il peut le faire, il n’a pas peur, il n’a pas eu de mauvaise expérience mais cela ne l’intéresse pas, il s'est attribué les privilèges d'un dominant : il n’a tout simplement pas envie, et/ou cela le dérange dans ce qu'il est entrain de faire. Malheureusement dans ce cas là, si en plus le chien est à bonne distance, il est libre d'agir à sa guise, ce comportement lui est agréable, plutôt confortable et constitue en lui même une auto-récompense, donc un renforcement positif et ce qu'il va chercher à reproduire.

Pour la punition positive ou négative il faudrait un post spécial tellement elles sont difficiles d'emploi