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Correction qui va un peu trop loin ?

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michel34
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Re: Correction qui va un peu trop loin ?

Messagepar michel34 » mer. 17 août 2016 22:50

Aeneria a écrit :
Maintenant je ne suis pas non plus pour laisser tout passer au chien mais pas de sévices corporels. Un haussement de voix, changement d'intonation ou carrément l'ignorer peut très bien fonctionner aussi.



C'est toi (mais pas que) qui le dit....

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Aeneria
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Re: Correction qui va un peu trop loin ?

Messagepar Aeneria » mer. 17 août 2016 22:54

Oui oui ça je sais mais je ne comprends pas le "j'ai déjà entendu ça quelque part"... derrière un écran je peux me tromper mais on aurait pu comprendre cette phrase d'un ton sarcastique

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michel34
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Re: Correction qui va un peu trop loin ?

Messagepar michel34 » mer. 17 août 2016 22:57

Ca l'est, voir les ultras des méthodes positives et naturelles.....pour qui on est un bourreau dès qu'on utilise un collier d'éducation.
Ce lien résume bien ma philosophie....
http://www.hervepupier.com/index.php/su ... -positives

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CHR
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Re: Correction qui va un peu trop loin ?

Messagepar CHR » mer. 17 août 2016 23:47

Nos posts se sont croisés
Modifié en dernier par CHR le mer. 17 août 2016 23:55, modifié 2 fois.

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Re: Correction qui va un peu trop loin ?

Messagepar Aeneria » mer. 17 août 2016 23:52

Je ne suis pas d'accord avec ce lien mais le respecte.
Chacun voit midi à sa porte.
Mais pourquoi dénigrer une technique qui fonctionne ? En tout cas ça fait ses preuves certe pas à tous les coups mais on peut en tirer le meilleur.

Je suis d'accord que tout n'est pas rose et qu'il y a des moments où le chien a besoin de comprendre qui est le maître mais dans certains clubs c'est clairement un mode d'apprentissage régulier. Ce que je n'admets pas.

Je suis encore une novice dans ce domaine mais si je peux concilier éducation et complicite je me dirigerai vers ce genre d'apprentissage sans aucune hésitation.

Pourquoi dire que ce n'est que du commercial ?

Prôner pour sa paroisse d'accord mais nul besoin de discréditer d'autres approches.

Cela dit je pense qu'il faut prendre un peu de ces deux méthodes et ajuster en fonction du comportement du chien.

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Re: Correction qui va un peu trop loin ?

Messagepar CHR » mer. 17 août 2016 23:56

Aeneria a écrit :Mais pourquoi dénigrer une technique qui fonctionne ? En tout cas ça fait ses preuves certe pas à tous les coups mais on peut en tirer le meilleur.



Justement non ça ne fonctionne pas sur un chien qui a un peu de caractère et je t'explique pourquoi :

Pour remettre une couche sur ce que dit Michel à propos des "méthodes positives et amicales" je rajouterais que l'on puisse proposer à un chien, une nourriture, un jouet, ou un relationnel qui soit TOUJOURS plus intéressant que le monde extérieur, est une fausse idée très répandue dans ces méthodes soit disant "positives ", alors que rien que le fait de ne pas récompenser et d'ignorer est un renforcement négatif.

Pourquoi ça ne marche jamais à 100% et bien parce que ce système bute sur une limite et elle est de taille : il permet une liberté exploratoire au chien qui va en chercher les limites en testant les personnes qui le manipulent et ce sera toujours le stimulus supérieur qui l'emportera y compris le stimulus extérieur. Surtout si le chien est doté d'un fort caractère comme peut l'être le Malinois
En agissant ainsi on se prive de l'outil essentiel qu'est la contrainte, je n'ai pas dis la violence ni la brutalité, je parle seulement de mettre une certaine pression sur le chien pour obtenir le respect et par expérience je peux certifier que les chiens à fort caractère aiment les contraintes. Si on ne se sent pas à l'aise avec ça il ne fallait pas choisir une race élevée pour le travail.

Alors il est bien évident qu'on ne gère pas un chiot de 5 mois qui est en période de découverte et de motivation comme un adolescent de 10 mois ou un adulte de 2 ans.
Si on a bien préparer son chiot, les périodes critiques de la puberté et de l'adolescence seront bien plus facile à surmonter et comme pour un chiot toute omission équivaut à une permission, il sera toujours plus facile de ne pas avoir à revenir en arrière pour quelque chose qu'on aurait pu laisser passer pour avoir écouter certaines promesses publicitaires.

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Re: Correction qui va un peu trop loin ?

Messagepar michel34 » jeu. 18 août 2016 07:13

:)

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Re: Correction qui va un peu trop loin ?

Messagepar xelacat » jeu. 18 août 2016 09:52

Aeneria a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ce lien mais le respecte.
Chacun voit midi à sa porte.


Et pourtant HP est un maitre en la matière.
J'aimerai bien aller en stage chez lui pour en apprendre plus.

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Re: Correction qui va un peu trop loin ?

Messagepar CHR » jeu. 18 août 2016 11:30

HP travaille surtout sur des chiens difficiles et même dangereux dont l'éducation à été complétement ratée par leurs propriétaires et pour le moment il en a sauvé un bon paquet de l’euthanasie.
On ne peut pas comparer ce travail avec celui dont il est question dans ce post.

Pour en revenir à la contrainte et à la pression que l'on peut mettre sur un chiot au moment de la puberté ; il s'agit d'abord d'une pression mentale, si on veut exercer une pression physique on va utiliser une laisse ou une longe, peu importe à quoi on l'attache (colliers, harnais) mais il faudra bien un jour s'en passer donc avoir construit la réponse du chiot en ayant été mentalement suffisamment fort.

Il y a des posts qui se croisent avec celui ci quand je parle de la sociabilisation : le maître présente des stimuli en laisse et impose un comportement qui peut être soit l'immobilité plus la neutralité dans une position (assis, couché, debout) en silence (pas de vocalise ni d’aboiement) comportements qu'il valorise et récompense fortement.
On est en plein dans l'utilisation de la contrainte il n'est question à aucun moment de brutaliser le chien, il se méfierait de son maître et le résulta serait nul parce qu'il importe avant tout, qu'il n'arrive rien de désagréable au chiot quand le maître lui impose cela, faute de quoi sa confiance sera diminuée et on ne pourra absolument rien lui apprendre.

Nous ne sommes pas encore dans le dressage, seulement dans l'éducation, le dressage c'est quelque chose de bien plus pointu que ça.

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Re: Correction qui va un peu trop loin ?

Messagepar Foudelle » jeu. 18 août 2016 12:59

Au cas où,,, le malinois à un cerveau et il aime s'en servir.
Donc tout ce que l'on peut lui faire comprendre car il l'assimiler en faisant fonctionner ses neurones devient acquit sans qu'il faille utiliser u d'autres méthode que la patience.
Il aime faire plaisir à son maître, et je joue la dessus.
Des méthodes en 30 ans j'en ai vu un paquet et pour info je n'utilise plus que la mienne.
Elle est simple.... Répéter sans cesse ce que l'on attend de lui jusqu'à ce qu'il veuille le faire.
Ne pas passer à autre chose et ne pas céder.... Si il est têtu il suffit de l'être plus que lui.
A un moment il cédera de lui même et acceptera l'ordre.
Sa seule récompense... Un lancer de balle. Pas de nourriture.. . Pas de cris.. Jamais de coups.
Il faut le temps au temps, et cela reste relatif malgré tout.
Kyto marche à la jambe en toute circonstance avec ou sans laisse... Peut rester en couché libre une heure à 500m de moi sans bronché.
N'attaque personne, ne courre derrière rien, stoppe en toute circonstance si je lui demande,,, etc.. .
Et il a juste un an.
Mais beaucoup de temps passé à en faire mon pote.
Son instinct que j'ai préservé le fait agir selon qu'il promène avec moi, ma femme ou mes petits enfants.
Et si c'était à refaire.. ..Je referais pareil.
Vu ce que que je vois lis ou entend sur le malinois... J'espère qu'un jour on créera des écoles obligatoires pour les maîtres toutes races de chien confondue.
Bav.
Lorsque le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt.