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Marqueurs Hiérarchiques

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CHR
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Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar CHR » jeu. 2 juin 2016 10:56

Topawok a écrit :Que les choses soient claire, il n y a pas de dominance inter espèce.
Entre les différentes espèces c est plutot chasseur ou proie mais on peu pas parler de dominance, un lion ne domine pas une gazelle
il n y a aucune notion de hiérarchie.


C'est tout à fait vrai pour les animaux SAUVAGES, entièrement faux pour les animaux DOMESTIQUES qui ont reçu une imprégnation et la double empreinte, c'est cette double empreinte qui leur permet de vivre en équilibre dans les deux systèmes de communication.
La faute aux éthologues qui sont allés étudier des chiens retournés à l'état sauvage, ils est évident que ceux là n'avaient ni empreinte ni imprégnation à l'humain, vouloir élever cette idée au niveau d'un nouveau dogme conduit à l'abandon ou à l'euthanasie.

Si ce que tu prétends était vrai, la "régression sociale dirigée" (ou RSD), ne fonctionnerait pas !
La "régression sociale dirigée", c’est à dire en clair une réorganisation de la hiérarchie à l'intérieur de la cellule familiale par une perte de statut social, c'est tout simplement d'essayer d'améliorer la communication entre le chien et ses propriétaires en rétablissant la "hiérarchie interspécifique", cette même hiérarchie interspécifique qui dans ce que tu écrits, au grand jamais, n'existe surtout pas.......... on est pour moi à là à la limite de l'abus de confiance.

Remettre de la hiérarchie interspécifique constitue 80% du travail en club avec les nouveaux propriétaires qui se trouvent être débordés par leur ado de 8 ou 10 mois, alors je ne peux pas laisser passer une ânerie pareille, surtout que ça peut très mal se terminer, les risques d’accroissement d’agressivité du chien revendiquant ses privilèges perdus, surtout si le chien a du caractère comme nos malous, sont réels et quelquefois se terminent par l'euthanasie de l'animal, chose je l'ai personnellement vécu en juillet 2012 avec un malinois qui a fini par mordre sérieusement sa propriétaire au visage rien que pour une caresse pour avoir sous estimé pour ne pas dire ignoré la hiérarchie interspécifique.

En ce qui concerne le rappel ce n'est pas parce que je lui ai appris qu'elle revient en toutes circonstances, la longe n'était qu'un outil de sécurité je n'ai jamais cherché à lui faire comprendre quoi que ce soit avec une longe, juste un contrôle possible devant un danger.

Vouloir ignorer ou remettre en cause la hiérarchie interspécifique bute sur une limite: ça permet une liberté exploratoire à l'animal qui va chercher les limites du système en testant les personnes qui le manipuleront et ce sera toujours le stimulus supérieur qui l'emportera y compris le stimulus extérieur au "pseudo" maître, je dis "pseudo" parce que vu par son chien, il n'en possèdera pas le statu.
Nous devons savoir, ne jamais oublier et tenir compte, que le chien ressent toujours la satisfaction de ses propres instinct avec beaucoup de force, surtout si, en plus, il s'agit d'un chien à fort caractère comme un malinois de travail.

Si la hiérarchie interspécifique est bien en place par la même occasion on inhibe l'instinct de proie en présence du maître et si ton malou ne cours plus derrière un lapin il ne courra pas non plus derrière un vélo..

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Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar fafa50 » jeu. 2 juin 2016 11:51

A te lire, j'ai quand même quelques interrogations ....

Partant de ton postulat : que le hiérarchie inter espèces représente 80 % de la relation chien/ maître, cela suppose qu'à tout bout de champs, tu restes sur tes gardes et veille jalousement à ce que ton chien ne te pique pas ta place ?

D'en déduire que pour continuer à régner, tu ne peux qu'avoir une relation conflictuelle avec ton animal ( " l'art de la guerre ? ")

Encore une fois, tu donnes des exemples ataviques " La "régression sociale dirigée", c’est à dire en clair une réorganisation de la hiérarchie à l'intérieur de la cellule familiale par une perte de statut social "

Mais en quoi un chien, " bien dans sa tête " réfute t-il l'ordre établi ?

Nos animaux sont loin d'être bête, ils comprennent très bien l'ordre naturel des choses, ordre naturellement établis par une éducation connivente et cohérente.
Autant, je partage complètement sur les ordres cohérents, qui sont par exemple de ne jamais réprimander un jour ce qui sera autorisé le lendemain, mais je ne vois pas en quoi, si je passe la porte du garage, avant ou après mon chien ce que ça change au truc ?
Faudra t-il que je pissât pour être vraiment certain qu'il comprenne que c'est moi qui pisse plus haut, donc qui suis le dominant ?

J'ai trouvé un article très bien fait qui explique bien mon point de vue et celui de beaucoup d'autres ....

Ci-joint :

http://www.soutien-canin.fr/SOUTIEN_CAN ... nance.html
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Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar CHR » jeu. 2 juin 2016 12:33

fafa50 a écrit :A te lire, j'ai quand même quelques interrogations ....

Partant de ton postulat : que le hiérarchie inter espèces représente 80 % de la relation chien/ maître, cela suppose qu'à tout bout de champs, tu restes sur tes gardes et veille jalousement à ce que ton chien ne te pique pas ta place ?

D'en déduire que pour continuer à régner, tu ne peux qu'avoir une relation conflictuelle avec ton animal ( " l'art de la guerre ? ")



Non parce que se sont des routines (ou des rituels si tu préfères) qui ne sont contraignantes pour personne quand ce sont devenu des réflexes pour lesquels il n'est plus besoin de réfléchir à ce que l'on doit faire ou ne pas faire dans la vie de tous les jours. Avec le temps on y arrive très bien.

Et je nais jamais dit que c'était 80 % de la relation mais 80% du travail en club avec les nouveaux maitres qui venaient nous voir en désespoir de cause.

Le lien que tu as mis est très bien pour des animaux dont le caractère à été abaissé par des conditions d'élevage destinées à la compagnie, certainement pas pour des chiens de travail.
D’ailleurs ceux qui possèdent ces chiens de compagnie sont à des années lumières de la réalité d'un chien élevé pour le travail ou le sport et encore on ne voit plus de chien comme ceux que possédait mon grand père qui ne rentraient jamais à la maison, ce n'était pas les mêmes chiens et heureusement pour les humains bisounours du 21ème siècle.

Ce n'est donc pas parce qu'un quidam aura déjà eu des chiens élevé pour la compagnie qu'il sera heureux avec un malinois élevé pour le travail, il risque même d'avoir de grosses désillusions si il pense que ça fonctionne pareil.

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Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar fafa50 » jeu. 2 juin 2016 13:19

Nous nous rejoignons au moins sur un point, c'est qu'il y a chien de compagnie et chien de travail.

Pour les bisounours, le mien ne passe jamais la porte fenêtre du balcon ou de la salle à manger ( maison sur sous-sol ) et n'est donc jamais rentré dans la maison.

Il évolue entre le garage et la cour avec des promenades quotidiennes, s'entend.
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Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar CHR » jeu. 2 juin 2016 14:22

Je base mes apports avec mes chiens sur la relation qui découle des renforcements sociaux, autrement dit de la hiérarchie interspécifique et je ne cherche jamais à imposer ça par la force mais par la douceur et la patience. La maxime "un gant de fer dans un gant de velours" n'a pas lieu d'être si on veut un consentement inconditionnel de son animal. Respecter ses besoins fondamentaux ne se borne pas à le nourrir et à le faire soigner il faut aussi respecter ses codes si on veut qu'il nous respecte. Le respect est une valeur symétrique.

Beaucoup d'abandons et regarde autour de toi comme ils sont nombreux, pourraient être évités si certains pour l'appât du gain ne cherchaient pas à embrouiller les pistes.
Si tu lis entre les lignes des deux pubs de Gun tu comprendras que son truc découle de la RSD dont je parlais plus haut et il facture 500 € pour 2 ou 3 jours parce que la RSD ça marche !
Dans mon club, parce que tout est animé par des bénévoles, on prend 120 € pour la première année, 90 pour les suivantes si le propriétaire est intéressé par un sport canin.
Les autres venus uniquement pour sauver ce qui peut encore être sauvé, ne restent en général pas une fois qu'ils ont compris comment fonctionnait leur chien et que la vie avec lui est devenue supportable même si elle ne sera jamais parfaite.
Pour les caniéducateurs, charlatants ou non (il y en a quand même pas mal de sérieux) qui surfent sur la vague créée par la rumeur, le marché est juteux et Gun n'est bien sûr pas le seul à en profiter.

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Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar fafa50 » jeu. 2 juin 2016 19:16

Ou, autres comportementalistes ...

On est aussi d'accord sur ce point .... :D
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Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar lucky13 » jeu. 2 juin 2016 20:54

CHR a écrit :
Le premier "chef de meute" d'un chien c'est sa mère et si ils n'ont pas été séparés trop tôt, c'est ce qu'elle leur a enseigné alors il faudrait être très bête pour ne pas s'en servir.


Tout à fait d'accord avec toi et c'est bien de souligner "s'ils n'ont pas été séparés trop tôt".
Perso, j'ai eu un ba très dur à éduquer à l'adolescence, et dès que je suis passée à la méthode marqueurs hyérarchiques il n'a plus été le même. C'est le seul avec qui je m'en suis servie, car je n'en avais jamais eu l'utilité auparavant je trouve la méthode logique en plus.

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Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar Topawok » jeu. 2 juin 2016 23:01

Honnêtement CHR on dit exactement la même chose que moi je nomme education et toi hiérarchie mais au final le résultat est le même, un chien doit évoluer dans un cadre sinon c est le gros Bowdel ;)

Restons donc sur les animaux domestiques, tu penses vraiment qu il y aurait un système de hiérarchie entre le chien et le chat, le chat et l humain, l humain et le chien.... La franchement je suis vraiment septique :shock:
Le bonheur, c'est de continuer à désirer ce qu'on possède
( St Augustin )

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Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar CHR » ven. 3 juin 2016 15:39

Tu me fais rigoler Topawok, pour qu'il y ait une double empreinte entre un chien et un chat il faudrait qu'une chatte élève un chiot ou l'inverse et qu'elle soit capable de lui apprendre ses codes, qu'un chaton puisse téter une chienne, ça arrive, mais qu'une chatte élève un chiot............... D'autre part le chien comme l'homme sont des mammifères sociaux, pas le chat qui est avant tout indépendant et solitaire.

Citation : « si un chien familier commence à faire ceci ou cela, eh bien il y a une forte probabilité que l’enfant essaie de faire ceci ou cela. Il n’y a que le chat pour qui ce serait différent : parce que le chat, lui, il a des moments égoïstes tellement forts, qu’on se contente de cette invasion émotionnelle et affective qu’il manifeste lorsqu’il vient au corps à corps. Et personne ne va suivre un chat. D’ailleurs, si on essaie de suive un chat, il va s’écarter, il va éviter, donc chez le chat, c’est impossible. » Professeur Hubert Montagner.

Alors avant de me répondre je te suggère de relire les travaux sur l'empreinte ou imprégnation et sur la double empreinte découverte par quelques ethnologues et plus récemment ceux de chercheurs en neurosciences.
Citation : « Cette double empreinte est véritablement une aubaine car elle permet au chien de pouvoir acquérir les modes de communication de son espèce ainsi que ceux des humains. Avec toutefois une certaine dualité de comportement qui lui fait adopter une conduite propre à son espèce et une autre, avec l'homme » Professeur Hubert Montagner.

Tout se joue pendant les premières semaines de la vie, il est évident que si l'humain n'est pas présent la communication interspécifique aura beaucoup de mal à se mettre en place.

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Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar Akora » mar. 7 juin 2016 11:22