...

Marqueurs Hiérarchiques

Avatar du membre
CHR
Educateur
Educateur
Messages : 2459
Enregistré le : lun. 15 févr. 2016 13:23
Localisation : Aube

Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar CHR » mar. 7 juin 2016 13:06

Attends d'être élève de la MFR de Guilliers et ce genre de lecture te fera sourire . Ton lien c'est de la masturbation intellectuelle rien de moins, rien de plus.

To lead en anglais signifie suivre, mais ça ne suffit bien sûr pas au contraire il y a plein d'occasion pour que je ne veuille pas que mon chien me suive.

On dira qu'un leader est un chef qui connait mieux sont travail de chef qu'un autre chef.......... mais ça reste un chef quand même et puis si on n'aime pas le terme "meute" on peut toujours le remplacer par "famille".
L’égalité est une utopie, qui dans la pratique n’existe jamais, surtout pas quand on observe les humains. Donc poses-toi la question de savoir quelle place tu veux que ton chien occupe dans ta famille, si il décide de ce qu’il mange, du moment où il veut aller se promener, si il dort dans le lit et grogne dès que ton copain t'approche, si il choisi tes amis, etc.. Tu vas bien sûr répondre que c’est à toi de décider, donc que ton chien se placera sous toi, ton copain, ton futur mari, tes enfants quand tu en auras, donc sauf erreur qu'on le veuille ou non cette organisation sociale porte le nom de hiérarchie, ce qui ne veut pas dire "tyrannie" une relation durable ne peut s'établir sur la crainte de la réprimande, surtout que comme déjà dit, de nombreux marqueurs hiérarchiques ne sont pas contraignants pour le chien; ils participent juste d'une routine qui permet de le contrôler sans le contraindre. Avoir un statut de dominé n'est en aucun cas vécu comme une situation péjorative par un chien : la position hiérarchique doit en effet être considérée comme une fonction plutôt que comme un privilège. Ce qui importe surtout, c'est la stabilité de la position hiérarchique, l'absence d'ambiguïté.

Pensez-vous réellement que le chien, en tant que chien, en a quelque chose à faire de la sémantique des mots que les humains emploient ?
De nos jours il n'y a plus d'aveugles ce sont des "non voyant", pas plus que d'handicapés, ce sont des "personnes à mobilité réduite" etc...etc......... Ça n'a pourtant rien changé pour eux, ça rassure juste celui ou celle qui parle.

Quelque soit les mots utilisés, charisme, leadership ou perlimpimpin, il faudra que ce soit perçu positivement par le chien si le maître veut obtenir et garder le contrôle de son animal dans toutes les situations.

Avatar du membre
michel34
Educateur
Educateur
Messages : 2496
Enregistré le : dim. 3 janv. 2016 12:07
Localisation : Herault, près de Montpellier

Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar michel34 » ven. 26 janv. 2018 09:08

Une définition des marqueurs hiérarchiques par Philippe Roustant:


ce sont toutes les actions qui sont chargées de sens pour un animal grégaire et hiérarchisé comme le chien
1) le partage du territoire: le fait d'interdire des zones à son chien et de le cantonner dans certaines pièces
2) le contrôle des accès: le fait de passer une porte avant lui ou de lui faire passer sur ordre. le fait qu'il ne circule pas librement d'une zone à l'autre sans autorisation .
3) la ritualisation de la prise de nourriture: dans un endroit isolé , après son maître, avec un ordre précis, pour un temps limité ...etc....
4) les manipulations quotidiennes (de type vétérinaire ou surveillance)
5) le brossage, l'immobilité forcée ,le fait d'être posé sur un socle et d'y rester
6) le jeu ritualisé et à l'initiative du maître
7) le fait de ne pas répondre aux demandes d'inter actions du chien mais de les initier à sa convenance.
8) le fait de décider du tempo d'une action :début, déroulement ,fin
9) le fait d'être contrôlé dans ses pulsions sexuelles
10) le fait d'obéir à des ordres précis et stricts sans pouvoir s'y soustraire.

tous les chiens ne posent pas de problèmes de positionnement hiérarchique ...
certaines races sont plus concernées (molossoïdes, Berger de beauce, BAT..)et à l'intérieur de ces races certains sujets plus que d'autres.
en conséquence il est inutile de contrôler tous ces points avec tous les chiens!
pour certains chiens ,ça reviendrait même à les écraser psychologiquement
l'intelligence, c'est de s'adapter.
dans un autre post , je reviendrai sur les inter-actions des marqueurs hiérarchiques avec les méthodes positives , principalement vis à vis des sujets non agressifs mais en sollicitation perpétuelle qui font ce que j'appelle "de la dominance douce".
par ex...les borders collies!

_________________
The blog:
http://hulk-du-boxitan.overblog.com

BEROLA
Messages : 985
Enregistré le : lun. 27 nov. 2017 12:59

Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar BEROLA » ven. 26 janv. 2018 09:20

Toujours intéressant ....
Sur ces dix points précis il me reste a travailler encore un peu sur le 2 .
je fais sans y penser l'erreur de le laisser rentrer avant moi .
@+
"Je ne me lasse pas d'être utile , c'est ma nature " Leonardo Da Vinci

Avatar du membre
Dom74
Modérateur
Modérateur
Messages : 1722
Enregistré le : jeu. 2 févr. 2017 16:23
Localisation : Dolores Espagne

Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar Dom74 » ven. 26 janv. 2018 09:23

BEROLA a écrit :Toujours intéressant ....
Sur ces dix points précis il me reste a travailler encore un peu sur le 2 .
je fais sans y penser l'erreur de le laisser rentrer avant moi .
@+


Pour Tattoo si je ne lui dit rien il passe le premier (voir si tout est Ok) par contre si je lui dit assis et pas bouger... je rentre ou sort en premier. ;)
Dom & Tattoo vous saluent

Image

Avatar du membre
Zed
Messages : 689
Enregistré le : ven. 7 oct. 2016 10:00

Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar Zed » ven. 26 janv. 2018 09:46

Merci Michel !

Avatar du membre
michel34
Educateur
Educateur
Messages : 2496
Enregistré le : dim. 3 janv. 2016 12:07
Localisation : Herault, près de Montpellier

Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar michel34 » ven. 26 janv. 2018 09:50

Non, merci à Philippe Roustant

Avatar du membre
ERICATHIZYE
Messages : 423
Enregistré le : mer. 11 janv. 2017 08:58
Localisation : Toulon (83)

Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar ERICATHIZYE » sam. 27 janv. 2018 08:54

michel34 a écrit :Une définition des marqueurs hiérarchiques par Philippe Roustant:


ce sont toutes les actions qui sont chargées de sens pour un animal grégaire et hiérarchisé comme le chien
1) le partage du territoire: le fait d'interdire des zones à son chien et de le cantonner dans certaines pièces
2) le contrôle des accès: le fait de passer une porte avant lui ou de lui faire passer sur ordre. le fait qu'il ne circule pas librement d'une zone à l'autre sans autorisation .
3) la ritualisation de la prise de nourriture: dans un endroit isolé , après son maître, avec un ordre précis, pour un temps limité ...etc....
4) les manipulations quotidiennes (de type vétérinaire ou surveillance)
5) le brossage, l'immobilité forcée ,le fait d'être posé sur un socle et d'y rester
6) le jeu ritualisé et à l'initiative du maître
7) le fait de ne pas répondre aux demandes d'inter actions du chien mais de les initier à sa convenance.
8) le fait de décider du tempo d'une action :début, déroulement ,fin
9) le fait d'être contrôlé dans ses pulsions sexuelles
10) le fait d'obéir à des ordres précis et stricts sans pouvoir s'y soustraire.


_________________
The blog:
http://hulk-du-boxitan.overblog.com



Ces dix actions sont elles obligatoires pour en faire une chien équilibré vis à vis de son ou de ses maîtres ?
Les 1-2-3 m'intéresse pas plus que cela, elle obéit lorsque je lui demande une de ces actions et uniquement lorsque j'en ai besoin
Les 4-5-6 ok
Les 7-8, des fois lorsqu'elle vient nous chercher, on joue, des fois non alors elle retourne sur son tapis et on arrête quand on le veut
La 9 elle est stérilisée
La 10 comprends pas bien ?
Aux qualités qu'on exige d'un chien,
connaissez-vous beaucoup de maîtres
qui soient dignes d'être adoptés?

Ecrivain et auteur dramatique français
[ Beaumarchais ]

BEROLA
Messages : 985
Enregistré le : lun. 27 nov. 2017 12:59

Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar BEROLA » sam. 27 janv. 2018 09:05

Bonjour
Pour le point 10 voilà ce que je fais :
En cas de non obéissance , je chope a pleine main la peau du cou et je le soulève en répétant l'ordre d'une voix plus ferme .
Parfois les pattes avant ne touchent plus par terre et il secoue la tête , mais j'ai une bonne poigne gauche ( pas la droite)
Pour l'instant ça fonctionne avec lui , mais ça peut ne pas être possible avec un animal plus énervé et "féroce".
@+
"Je ne me lasse pas d'être utile , c'est ma nature " Leonardo Da Vinci

Avatar du membre
CHR
Educateur
Educateur
Messages : 2459
Enregistré le : lun. 15 févr. 2016 13:23
Localisation : Aube

Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar CHR » sam. 27 janv. 2018 12:58

Pour le 10, ce n'est pas du tout ce genre de chose que Philippe Roustant met en œuvre, lui ne touche jamais au chien (sauf quand il joue ou lui fait des caresses) : c'est par exemple de limiter les mouvements du chien par un muret, une longe, un harnais, un grillage...etc.... ce qu'il appelle la pression matérielle
En 2 : la contrainte, c'est d'obliger le chien à respecter un point qu'il connait mais qu'il occulte au profit de sa motivation personnelle : exemple l'empêcher de chouiner.
En 3 : le devoir , c'est de pouvoir obtenir quelque chose d'un chien alors que ses conditions de confort et de motivation intrinsèque pour l'activité ne sont pas réunies. Par exemple: pouvoir travailler sous une chaleur de plomb, alors que le chien n'a qu'une envie: se coucher à l'ombre.

Nous ne sommes déjà plus avec le chien de monsieur tout le monde.

Pour les autres items, il s'agit d'utiliser des codes appris par le chien quand il était avec sa mère et sa fratrie et pas comme je l'ai lu une fois quand j'avais écrit qu'il fallait les observer et faire comme eux : se mettre à quatre pattes et faire oua oua.
Ces codes on va pouvoir les utiliser comme des renforcements sociaux pour installer la confiance entre lui et sa famille humaine.

Et j'ai déjà dû l'écrire sur se forum : sans perdre de vu que les relations sont loin d'être toutes uniquement hiérarchiques:
La motivation de chaque protagoniste, les associations préférentielles (les copains et les copines), les activités partagées ne sont pas régies seulement par la hiérarchie. On citera par exemple les jeux, puisqu'on doit laisser le chien gagner le plus souvent possible pour entretenir sa motivation, quand deux chiens jouent entre eux, ils gagnent chacun leur tour (Il n'est pas question non plus de hiérarchie dans le respect des règles d'un jeu sauf à vouloir tricher) et tous les sports canin si on veut avoir un chien donnant une belle image sur le terrain où il est totalement déconseillé de concourir avec un chien dans la soumission.

Les choses auxquelles nous devons par contre être très attentif :
- Le contrôle de la distance sociale.
- L'accès aux ressources sociales.
- La gestion des relations sociales.
- L'accès à - et le contrôle de l'espace.
- Le dépôt des déjections sociales.
- Les agressions.

Alors bien sûr tel ou tel pourra vous dire et souvent à juste titre qu'avec son chien de famille c'est inutile : chien de famille = caractère souple et adaptable, très peu réactif, patient et avenant.

Le Malinois lui, n'est pas un chien de famille, c'est un chien de défense, courageux, réactif, exclusif qui pourra, peut être devenir un chien de famille, mais ça ne sera possible qu'à la condition qu'on lui donne d'abord ce qu'il attend.

Avatar du membre
Grandes Oreilles
Messages : 643
Enregistré le : mar. 28 févr. 2017 21:07
Localisation : Alsace (Bas-Rhin)

Re: Marqueurs Hiérarchiques

Messagepar Grandes Oreilles » lun. 29 janv. 2018 19:47

Je ramène ma fraise, je trouve le sujet disons, passionnant.
Bien plus intéressant que le management humain :D
Car un chien ne parle pas français.

J'ai eu beaucoup de chance (que j'ai en partie provoquée) de me renseigner avant d'adopter un malinois, malinois qui se trouve être d'une pure lignée travail (Haggler..) mais qui se trouve être vachement flexible. Pour un premier chien, ce n'était pas forcément facile mais j'ai appliqué dès le départ tout les marqueurs hiérarchiques cités plus haut, sauf que je n'avais pas une belle liste mais plutôt je pêchai mes infos dans des bouquins et l'émission de Millan.

D'ailleurs il dit et répète que le maître doit être calme-assuré et le chien calme-soumis. Il cause beaucoup de l'énergie qu'on dégage, que c'est quelque chose d'universel qui est compris inter-espèces. Et que chez le chien, très rare sont les vrais leaders, beaucoup se sentiront plus apaisés dans la position de suiveur.

Bien-sûr le malinois est quand même très à part, il est fort en caractère et en questionnement.