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Problème de peur/agressivité

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Cathy027
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Re: Problème de peur/agressivité

Messagepar Cathy027 » sam. 9 sept. 2017 09:26

Jazz62 a écrit :cath27: non elle n'a pas l'habitude de la muselière. Je n'ai pas l'intention de la sortir avec tant qu'elle ne sera pas à l'aise avec.


C'est Jazz62 et non moi :)

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michel34
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Re: Problème de peur/agressivité

Messagepar michel34 » lun. 11 sept. 2017 07:20

SI vous êtes prêt à consacrer une semaine de stage et quand même un certain budget, il y a un spécialiste des chiens difficiles et de ce genre de comportements chez qui je fais des stages de formations. J'ai vu lors de ces stages des progrès spectaculaires en une semaine, il travaille également avec des intervenants de très haut niveau (championnats du monde dans différents disciplines canines et j'ai même vu ces intervenants venir en spectateur sur des séances chiens difficiles), on en a déjà parlé sur ce forum. On ne ressort jamais indemne sur le plan émotionnel de ces stages car en plus d'un travail énorme sur les chiens, il y a le même sur les maitres avec des remises en question très profondes.
Je ne le cite pas directement pour ne pas faire de pub. Je précise que je n'ai aucune action chez lui.

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fafa50
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Re: Problème de peur/agressivité

Messagepar fafa50 » lun. 11 sept. 2017 09:13

Hervé Pupier ?

Rectifie si je me trompe, en tout cas, je pense qu'il n'y a pas de mal à faire de la pub lorsque les gens sont compétents ( à la différence d'autres, mais là on clos le débat ... :mrgreen: )

Sinon, pour le cas du chien de Jazz 62, les conseils qui t'ont été donnés sont tout à fait probants ( encore une fois ) il est malheureusement établi que des étapes ont été zappé dans son processus de socialisation qui doit être fait avant 4 mois.

Pour la bouffe, perso je ne suis pas fan, et encore moins lorsqu'il s'agit " d’étrangers " un non sens pour moi :roll:


Tiens nous au jus pour la suite ;)
Quelle chance Amis Bretons de pouvoir admirer nos Côtes tous les jours .... :D

Jazz62
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Re: Problème de peur/agressivité

Messagepar Jazz62 » lun. 11 sept. 2017 11:54

Merci à tous pour vos conseils.

J'ai bien sûr entendu parler d'Hervé Pupier mais je pense que nous n'en sommes pas encore là.

Elle a assisté à son premier cours d'éducation canine dimanche matin et cela s'est plutôt bien passé, elle n'a cherché à mordre personne et à bien bossé (elle n'a aucun problème avec ses congénères). Il y avait une vingtaine de participants.
Je n'étais pas présente, j'ai laissé mon conjoint y aller seul pour la première fois, nous iront assister au cours dans quelques semaines et ils nous ont conseillé que je ne participe que dans quelques mois (son maître étant mon conjoint et étant bien plus sûr de lui que moi).

Ils l'ont trouvée plutôt stable et pensent qu'avec un peu de travail et de socialisation la situation devrait devenir plus gérable assez facilement. Les éducateurs donnant les cours se sont voulus rassurants.

Le président qui avait "accueilli" Jazz m'a semblé un peu "rude" et plutôt traditionnel dans ses méthodes (ce n'est pas lui qui fait cours), mais alors qu'il l'avait plutôt "bousculée" la première fois, elle s'est laissée caresser, certes en le regardant de travers, mais sans montrer d'autre signe d'agressivité (contrairement à la première fois).

La seule chose qui me dérange est le collier à pointes qui nous a été conseillé (nous avions opté pour la chaînette en plus du harnais) dans un premier temps.Je sais qu'il y a les pour et les contre. Je me serai placée dans les contre mais bon...je ne sais plus vraiment.

Hier après midi, nous l'avons emmenée chez ma belle mère (qu'elle a pincé quand elle venue chez nous) et nickel, elle est allée chercher des câlins, se faire grattouiller le ventre. Elle est agressive quand les gens viennent chez nous ou à l'extérieur, nettement moins quand nous allons chez eux...
Au retour elle a essayer de choper un passant croisé sur le trottoir...

Nous allons continuer les cours, misant sur la socialisation et tenter de lui faire comprendre que son agressivité envers les passants est un interdit total. Je laisse tomber l'idée des friandises. Patience...

Je reviendrai donner des nouvelles et prends bien sûr tous les conseils utiles.

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CHR
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Re: Problème de peur/agressivité

Messagepar CHR » lun. 11 sept. 2017 12:29

Jazz62 a écrit : Je laisse tomber l'idée des friandises. Patience...


La nourriture est indispensable au même titre que le sommeil si le chien veut survivre, c'est un renforcement qui fait appel à ses instincts quand on l'utilise pour renforcer un comportement.
Si on dit "assis" et que le chien s'assoit, il est récompensé pour s'être assis et on renforce ce comportement que l'on est en train d'installer. Dans ce cas l'efficacité de la friandise n'est plus à démontrer.

Dans le cas d'une peur devant un stimuli particulier, nous sommes en présence d'un comportement déjà installé, nous sommes donc obligé d'abord de déconditionner ce comportement avant même de vouloir en installer un autre.
Ici il faudrait être capable de savoir avec précision : à quoi le chien pense au moment précis où on va renforcer (ce qui est impossible) pour ne pas renforcer n'importe quoi, à commencer par sa peur du stimuli, peur qui peut rapidement se transformer en agressivité (instinct de défense).
C'est d'ailleurs un des effets pervers du clicker pour ceux qui s'en servent à tort et à travers.

Il est donc bien préférable de chercher à détourner son attention sans chercher à récompenser quoi que ce soit, mais faire une diversion ludique, c'est à dire chercher à mobiliser son cerveau sur autre chose.
Le jeu n'est pas, dans ce cas, une récompense, pas plus que le travail (dont certains chiens et en particulier les malinois, raffolent) ; utilisé de cette manière, il va lui permettre de penser à autre chose qu'au stimuli qui le dérange et va lui permettre de se rendre compte par lui même que ce stimuli n'est pas dangereux si , parce qu'il y a un SI : si il ne lui est rien arrivé de fâcheux pendant cet intervalle de temps, autrement retour à la case départ avec en plus le fait que le chien aura engrangé une mauvaise expérience.

Il est également fortement conseillé de ne pas stresser pendant qu'on joue ou qu'on travaille, au risque de ne pas être pris au sérieux par le chien. La confiance que l'animal nous accorde est un point essentiel. Si on ne se comporte pas en leader, et surtout si il ne nous accepte pas comme leader (ce sera toujours le chien qui choisi) il est fort possible qu'on y arrive jamais.

Ce club devrait vous faire le plus grand bien. Je ne suis pas du tout étonné que ta chienne ai pu faire la fête à un homme que tu avais trouvé "assez bourru", en fait il avait les bonnes attitudes corporelles au bon moment et il lui à parlé chien. Une chose qui a été interprétée comme très rassurante par ta chienne.

Le collier à pointes dont tu parles, bien utilisé, est un des meilleurs outil à notre disposition.
Contrairement aux idées reçues, il ne peut pas blesser et dans sa conception il reprend un principe très éthologique. J'ai fait un topo sur un autre post récent sur la différence entre ce collier et le collier chainette dit "étrangleur"
CHR a écrit :
Imminente a écrit :D'hab, je le sors au collier plat. Je vais peut être essayer la chainette. Je ne m'en sers quasiment pas.
Zen...


La chainette, je sais qu'en club la plupart des éducateurs ne jurent que par ce collier, c'est le plus solide d'entre tous, mais je trouve qu'une saccade n'est pas facile à donner quand on en a pas l'habitude. C'est même parfois dangereux puisqu'il n'y a pas de butée et comme il est difficile de pouvoir régler sa longueur, il est presque toujours trop grand ou trop court, parfois mis à l'envers, donc inefficace ou dangereux. J'ai même vu un chien en syncope à cause de ce collier : il était dans la voiture et il est sorti comme un fou alors que son maitre tenait fermement la laisse, il est resté pendu le temps qu'il faut pour avoir le souffle coupé, il a heureusement pu récupérer, mais son maître n'a plus jamais laisser ce collier en étrangleur, donc plus d’intérêt pour le dressage.

Je lui préfère nettement le semi-étrangleur avec maillon que l'on peut enlever pour régler sa longueur de façon à pouvoir agir à la fraction de seconde où on en a besoin. Il ne faut pas qu'il puisse tourner autour du cou mais qu'il reste en place avec la chainette au dessus, sans bien entendu être trop serré. Avec celui là on ne peut jamais étrangler puisqu'il y a une butée, c'est celui que j'utilise (et pas mal d'autres compétiteurs), pour régler les petits détails dans mon dressage pour les exercices où le chien doit rester au pied. On peut procéder par petites touches à la différence des saccades de la chainette.
Et les pointes ?
Alors là quand je vois mes chiens jouer ensemble, ils se mordent réciproquement le cou et la gorge sans qu'il y ait le moindre danger, j'en conclu que ce collier qui pourtant fait peur au "bizounours" et un collier éthologique d'un usage simple, efficace et sans danger. Je parle bien entendu de l'usage normal de ce collier, ses détracteurs accusent certains individus d'affuter les pointes, je n'en ai encore jamais rencontré.

On règle la longueur en ajoutant ou en retirant des mailles. Elles se tiennent bien dans la fourrure, même sur poils courts. Tant que la laisse reste détendue le chien n'a pas d'inconfort, dans le cas contraire il sent tout de suite la pression des maillons, donc pas besoin d'apprendre à faire une saccade correctement comme avec une chainette. Même si le geste y ressemble on a pas besoin d'appliquer la même force, un petit coup sec une première fois et après rien qu'une petite pression suffit.

Précision : il ne s'enfile pas par la tête, on défait une maille et on la remet comme si on attachait un collier plat avec une boucle


En plus le collier chainette abime le poil

CHR a écrit :
Grandes Oreilles a écrit :Je cherche à changer un peu justement car les chaînes j'ai l'impression que ça lui raccourcis les poils sur sa jolie crinière, ça commence à se voir.


Ce n'est pas qu'une impression, puisque c'est le coulissement des maillons de la chainette l'un dans l'autre qui fait cisaille et c'est justement à ça qu'on reconnait ceux qui passent leur temps à donner des coups de sonnette sans obtenir de résulta probant, sinon ils ne le feraient plus aussi souvent et ça donnerait le temps aux poils de repousser.

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CHR
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Re: Problème de peur/agressivité

Messagepar CHR » mer. 13 sept. 2017 11:27

Je complète avec un article rédigé par une professionnelle :

Le collier étrangleur


En nylon, en cuir ou en métal (chainette), l’étrangleur est le collier d’entrainement traditionnel depuis des générations. L’étrangleur est un collier de correction. Il devrait donc être utilisé uniquement avec un chien déjà éduqué et/ou entraîné. Ce collier devrait être banni pendant l’éducation, que ce soit avec un chiot ou un adulte. Comme son nom l’indique, l’étrangleur peut causer une strangulation complète du chien et son décès. Jamais on ne devrait attacher un chien avec ce type de collier. Ce collier ne devrait pas être utilisé par un novice, sans supervision d’un professionnel qualifié. Ce collier est banni par la majorité des professionnels en éducation à renforcement positif, puisqu’il ne sert pas à guider le chien, mais à le punir.

Les pours :

- lorsque bien ajusté et utilisé convenablement, l’étrangleur sert de clignotant et de klaxon punitifs sans causer de strangulation réelle du chien

Les contres :

- Dans la majorité des cas, le collier est trop grand pour le chien, il glisse et bouge sur le cou du chien et cause des blessures musculo-squelettiques au cou par un mauvais ajustement lors de son utilisation la punition n’est jamais administrée au même endroit, puisque le collier bouge aisément dans le cou du chien
- On ne devrait jamais attacher un chien avec un étrangleur
- L’étrangleur ne devrait jamais servir pour porter les médailles du chien
- Plus la maille est large, plus le collier est lourd et peut causer des tensions musculaires au niveau du cou du chien, une étude allemande a démontré un fort pourcentage de cellules musculaires et nerveuses nécrosées lors de la nécropsie après son utilisation car il peut pincer la peau et le muscle lors de son utilisation
- Des imbéciles utilisent abusivement l’étrangleur provoquant de graves blessures, voir le décès de l’animal
- L’utilisation abusive de l’étrangleur peut provoquer une augmentation de la pression interne de l’œil pouvant causer des dommages irréparables et même la cécité
- Souvent porté trop bas sur le cou du chien, ce qui réduit grandement son efficacité réelle, l’étrangleur doit être positionné différemment dans le cou du chien si celui-ci marche à la gauche ou à la droite du manieur.



Le collier à pointes


En plastique ou en métal, le collier à pics (que ça vous plaise ou non) est un collier éthologique. Il fut créé pour imiter la mâchoire de la chienne qui mordille le cou de son chiot afin de lui enseigner les bonnes manières à la mode canine. Une chienne mordra son chiot au cou pour le calmer ou pour exiger qu’il arrête un comportement indésirable. Ce collier bien utilisé et ajusté convenablement ne causera jamais de blessure au chien. La punition s’effectue par le moyen d’une pression égale tout autour du cou du chien. Malheureusement, la majorité des gens en font une utilisation erronée et abusive. Ce collier ne devrait pas être utilisé par un novice, sans supervision d’un professionnel qualifié. L’utilisateur ne devrait jamais donner de coup de collier avec ce type d’accessoire. Ce collier est banni à tort par la plupart des professionnels en éducation à renforcement positif.


Les pours :

- Bien ajusté, ce collier imite l’adulte qui punit le chiot, ou l’adulte qui veut calmer un autre chien, une étude allemande a démontré un faible pourcentage de cellules musculaires et nerveuses nécrosées lors de la nécropsie car, bien ajusté, il ne pince ni la peau, ni le muscle
- Bien ajusté, il est positionné au bon endroit sur le cou du chien afin de corriger de façon adéquate

Les contres :

- Mal utilisé, ce collier peut pincer la peau et causer des blessures musculo-squelettiques au niveau du cou
- Des imbéciles aiguisent les pointes et l’utilisent abusivement, causant des blessures graves avec peau percée
- On ne devrait jamais attacher un chien avec un collier à pics
- On ne devrait jamais se servir de ce type de collier pour porter les médailles.

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Re: Problème de peur/agressivité

Messagepar Jazz62 » jeu. 14 sept. 2017 11:23

Moi je dis que j'ai bien fait de venir poster ici...j'apprends beaucoup et les conseils donnés sont une mine d'or. ;)

Merci

Le collier à pointes semble effectivement plus efficace. Rien que la marche au pied a évoluée depuis une semaine. Elle marchait au pied quand on travaillait cet exercice précisément mais l'arrivée sur le lieu de ballade était toujours problématique. Excitée, elle tirait quoiqu'il arrive et le "coup de sonnette" alors qu'elle tirait déjà n'avait pas de sens. On progresse doucement mais on progresse...

Elle n'a pas vraiment été confrontée aux situations critiques depuis ce week-end (boulot, enfants, rentrée...tout ça) mais on ne lâche rien. J'en viendrai à bout de ma grogniasse! :P

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Re: Problème de peur/agressivité

Messagepar xelacat » jeu. 14 sept. 2017 14:42

Par contre, le club a bien raison de te laisser à l'écart le temps de quelques mois.

Tu sembles bien trop stressée à l'idée de la sortir et qu'elle croque quelqu'un.

A mon avis, elle le ressens ta chienne et ca ne doit surement pas aider.

Alors même si c'est simple à dire et difficile à faire, il faut aussi que tu travailles sur toi :)

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Re: Problème de peur/agressivité

Messagepar CHR » jeu. 14 sept. 2017 15:29

Jazz62 a écrit :Le collier à pointes semble effectivement plus efficace. Rien que la marche au pied a évoluée depuis une semaine. Elle marchait au pied quand on travaillait cet exercice précisément mais l'arrivée sur le lieu de ballade était toujours problématique. Excitée, elle tirait quoiqu'il arrive et le "coup de sonnette" alors qu'elle tirait déjà n'avait pas de sens. On progresse doucement mais on progresse...
:P


Si le collier te gène on sait aussi faire sans mais il faut un chien motivé aux croquettes, on ne se sert du collier (à pointes) qu'après pour régler de tous petits détails en vue de la compétition où les points sont difficiles à gagner :

https://www.youtube.com/watch?v=-hOZZGRyc-Y&html5=1
Bon lui est champion du monde en RCI, mais rien n'empêche de copier même si on ne voudra jamais être champion.

https://www.youtube.com/watch?v=VIZv4hbHme0
Et là c'est mon Milord à 4 mois à qui je fais travailler une suite au pied avec quelques diversions pour corser un peu .
Aujourd'hui il n'a plus besoin de croquette pour me suivre avec ou sans laisse :D

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Re: Problème de peur/agressivité

Messagepar fafa50 » jeu. 14 sept. 2017 17:33

Sans polémique aucune, mais perso j'ai vraiment l'impression que le chien reste uniquement focalisé sur la bouffe.

Par ailleurs, je ne pourrai pas faire, trop mal au dos
Quelle chance Amis Bretons de pouvoir admirer nos Côtes tous les jours .... :D