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Iza agressive avec les cheveaux (et les chats, les vaches, les petits chiens, les roues de vélo)

Posté : mer. 26 oct. 2016 18:27
par iza
Bonjour,

Notre chienne malinois de 6 ans et demi, de la SPA, très gentille, qui écoute à peu près mais sans plus a le "problème" suivant : elle devient très nerveuse dès qu'elle voit un chat ou un petit chien, une vache ou un cheval. S'il n'y avait pas la laisse, elle courrait après pour chiquer/mordre (elle a déjà tué un chat chez un précédent maître).
Nous l'avons depuis 15 jours seulement, et nous ne savons pas encore si nous allons la garder parce que la perspective de devoir la garder constamment en laisse pour le reste de sa vie nous refroidit. De plus, la dernière fois, elle a filé entre les jambes de sa maîtresse pour aller aboyer sur les chevaux d'un voisin à environ 400 m. Cela crée déjà des tensions avec notre voisinage. Nous aimerions vraiment garder cette chienne car nous sommes convaincus qu'elle est très gentille et que nous pourrions lui donner de bonnes conditions de vie, mais ce problème de prédation (?) / agressivité avec les autres animaux (et avec les roues de vélo) nous laisse un peu perplexes.
La chienne a déjà une petite éducation (assis, couché, pas bouger), et un rappel un peu mou qui devient complètement inopérant quand il y a une proie ou un gros animal aux alentours.
Elle est légèrement dominante avec les autres chiens : elle cherche a leur mettre une patte dessus. Mais ce n'est pas trop problématique pour le moment.
Nous nous sommes renseignés, et nous savons qu'il existe des méthodes d'éducation pour désensibiliser un chien à telle ou telle situation, mais elle a déjà un certain âge et son instinct semble si fort que nous nous demandons vraiment si sa "passion" pour la course après les chevaux pourra être maîtrisée. Nous voulons poursuivre l'éducation positive - et nous avons déjà fait une séance avec un éducateur - mais la situation avec les chevaux doit être réglée assez rapidement car elle comporte des risques : pour la chienne qui pourrait se prendre un coup de sabot ou un coup de carabine de l'éleveur (le voisin a déjà menacé que "la prochaine fois elle ne reviendrait pas", et je le comprends..), pour les chevaux, pour un éventuel cavalier, pour mes relations de voisinage, etc.
Je sais qu'il faut travailler à la longe, faire le "non !", féliciter quand elle revient, etc. mais devant son changement de comportement radical (vous connaissez Docteur Jekyll et Mister Hyde..) je ne sais si ces méthodes pourraient porter leurs fruits assez vite.
J'en suis venu à me poser la question suivante : est-ce que dans ce cas - et dans ce cas uniquement - il ne serait pas judicieux de faire usage d'un collier électrique ?
J'ai trouvé sur internet pleins d'avis critiquant cette méthode "barbare", etc. J'ai aussi trouvé des avis montrant qu'un usage mesuré et intelligent permet d'obtenir des résultats sans détruire la relation de confiance maître/chien, sans casser le chien, sans même véritablement lui faire mal, mais simplement en considérant le signal électrique comme un stimulus un peu dérangeant (comme quand on fait de la rééducation chez le kiné, ce n'est pas très agréable mais ce n'est pas comme quand on prend une châtaigne).

Bref ma question n'est pas : pour ou contre le collier électrique ?
Ma question est : est-ce que certains ici ont déjà utilisé cet outil pour corriger certains comportements problématiques (et en particulier celui que j'ai décrit), avec succès ou non ? ET si oui, comment ? Quels sont vos conseils ?

Re: Iza agressive avec les cheveaux (et les chats, les vaches, les petits chiens, les roues de vélo)

Posté : mer. 26 oct. 2016 18:47
par Foudelle
Il y a deux mots qui ne vont pas faire bon ménage .
C'est''education et rapidement ''
Pour le collier électrique,, je ne commenterai pas, vu que je suis déjà contre le collier étrangleur '' sauf éducateurs confirmés ''
Donc, bonne chance mais la laisse en promenade me semble obligatoire, si ton voisin a vraiment l'intention de faire ce qu'il dit.
Déjà que je ne comprends pas de quel droit on abat un chien si facilement.
Mais bref je n'habite pas en France donc je ne m'avance pas sur le côté juridique de l'affaire.
En Belgique on règle ce genre de problème en appelant les forces de l'ordre. Bav

Re: Iza agressive avec les cheveaux (et les chats, les vaches, les petits chiens, les roues de vélo)

Posté : mer. 26 oct. 2016 19:39
par Nico78888
"Elle ne reviendra pas" parce qu'elle est rentrée chez le voisin déjà ? Si c'est pas le cas il a craqué son slip ou... ?

Sinon les problèmes de prédation se corrige très bien, il faut être patient et cohérent. Alors trois choses :

- Ca fait 15 jours, c'est très PEU, elle ne vous connait pas encore, aucune hiérarchie n'est en place. C'est la limite du "positif", elle se fiche de vos croquettes ou votre jouet, le chat est bien plus intéressant. Il faudra lui faire comprendre que peu importe ce qui l'intéresse, ce n'est pas a elle de prendre des initiatives. Pour travailler ça : on se met a proximité du stimuli, assis > pas bouger et on attend. On récompense le bon comportement (ne rien faire en l'espèce) et on sanctionne le mauvais. Sanctionne ? On remet le chien en position, point. Elle a le droit de se tromper ou de céder, il faut juste être patient.

- Non le collier électrique n'est pas du tout une solution pour le moment.

- Pourquoi la perspective de marcher en laisse avec elle vous perturbe tant que ça ?? Il doit bien y avoir des coins tranquilles par chez vous de toute façon...

Re: Iza agressive avec les cheveaux (et les chats, les vaches, les petits chiens, les roues de vélo)

Posté : mer. 26 oct. 2016 20:19
par iza
Merci beaucoup pour vos conseils,

Concernant le voisin : oui, elle est déjà rentrée chez lui, dans l'enclos des chevaux. La première fois c'était un excès de confiance de ma part, j'avais lâché la chienne dans le champ devant chez moi pour qu'elle gambade, puis elle a filé d'un coup dans la direction des chevaux qui étaient alors à plus de 400m. Après, impossible de la récupérer, les chevaux qui soufflent et qui grattent du pied, qui s'énervent, la chienne avec les crocs dehors et la bave aux lèvres : on l'avait jamais vu comme ça..., le voisin qui râle parce que ça stresse ses chevaux, ainsi que lui par voie de conséquence. Finalement elle est revenue quand on a fait mine de partir, après 5-10 grosses minutes de tension. La deuxième fois, elle a filé dans l'embrasure du portillon quand ma compagne rentrait avec des courses et elle a filé tout droit aux chevaux, alors que c'est quand même à 400m. Là le voisin avait changé de ton. Impossible de rattraper la chienne, finalement elle est rentrée toute seule après qu'on fasse mine de partir puis elle est allée se mettre directement à sa niche comme si elle savait qu'elle avait fait une bêtise. Moi je n'étais pas là pour ce second épisode, il n'y avait que ma compagne et des amis.

Pour la laisse, ça ne nous dérange pas pour le moment. Ce qui nous dérange un peu plus c'est l'idée qu'on ne pourrait jamais se promener avec elle sans laisse, et détendu (sans craindre qu'elle renverse un cavalier ou qu'elle traverse une route). Il ne s'agit pas de partir perdant mais quand on voit la puissance de ses instincts, on se demande si on pourra un jour faire une promenade à la campagne sans longe. D'autant qu'elle perçoit les chevaux avant que nous les ayons vu, donc on ne peut pas forcément la rappeler au pied et l'attacher le temps de passer un pré, elle part de loin. Nous qui aimons les randos et voulons l'emmener avec nous, c'est un peu frustrant de se dire qu'il y aura toujours besoin d'une longe. Dans notre projet de chien on aurait bien imaginé pouvoir se promener - au moins de temps en temps - sans laisse. Après, on prend le chien comme il est, même s'il est pas forcément comme on l'avait imaginé... (je rappelle qu'à part ce soucis de prédation, elle est vraiment géniale : câline, intelligente, sociable, etc.)

Re: Iza agressive avec les cheveaux (et les chats, les vaches, les petits chiens, les roues de vélo)

Posté : mer. 26 oct. 2016 20:32
par CHR
iza a écrit :B
Bref ma question n'est pas : pour ou contre le collier électrique ?
Ma question est : est-ce que certains ici ont déjà utilisé cet outil pour corriger certains comportements problématiques (et en particulier celui que j'ai décrit), avec succès ou non ? ET si oui, comment ? Quels sont vos conseils ?


Totalement contre pour cette utilisation, ça ne servirait qu'à envenimer la situation et rien d'autre et ça te conduira direct vers l’euthanasie.
Le collier de dressage avec une télécommande n'est réellement utile que dans les mains expertes qui ne s'en servent qu'en conditionnement opérant, comme mode de communication à distance et JAMAIS pour punir, ni pour le rappel, ce qui n'est pas ton cas.
De plus ce genre d'outils demande un apprentissage très spécifique pour celui qui veut s'en servir correctement et ça prend beaucoup de temps et je ne vois pas comment tu pourrais apprendre en faisant tes brouillons et tes devoirs sur ton pauvre chien.

Re: Iza agressive avec les cheveaux (et les chats, les vaches, les petits chiens, les roues de vélo)

Posté : mer. 26 oct. 2016 20:36
par Foudelle
Comme je vous l'ai dit dans votre post de présentation, avec les bons gestes et de la patience, cela peut s'arranger.
En un anticiper, la calmer et la faire asseoir si elle veut vous échapper '' mais en laisse bien sur''
D'une manière générale générale en la gardant sous contrôle lui dire qu'elle ne peut pas.
Une fois que vous verrez qu'elle admet l'ordre,, seulement à ce moment là vous pouvez passer à la longe , afin de lui faire admettre le contrôle à distance.
Et seulement par la suite , quand elle reviendra à la longe, en liberté,, mais toujours avec en tête que le rappel à distance sur ce genre de comportement doit se faire au plus vite.
A 50 m seul les chiens bien dressés ont du rappel.
Mais il faut y croire et se donner les moyens.
Pas besoin d'instruments de tortures pour éduquer un chien ;)
Bav

Re: Iza agressive avec les cheveaux (et les chats, les vaches, les petits chiens, les roues de vélo)

Posté : mer. 26 oct. 2016 21:25
par CHR
Foudelle a écrit :D'une manière générale générale en la gardant sous contrôle lui dire qu'elle ne peut pas.
Une fois que vous verrez qu'elle admet l'ordre,, seulement à ce moment là vous pouvez passer à la longe , afin de lui faire admettre le contrôle à distance.
Et seulement par la suite , quand elle reviendra à la longe, en liberté,, mais toujours avec en tête que le rappel à distance


Quelque soit les outils utilisés, on doit d'abord construire la réponse du chien avant de passer à l'étape suivante, ça revient à monter un château de carte, si par manque de patience il y en a une seules de mal posée, rien ne tiendra et tout s'écroulera à un moment ou à un autre.
Et ne pas oublier les renforcements sociaux et ça au quotidien, pour qu'elle se sente bien et en sécurité à la place que tu veux qu'elle occupe dans le groupe familial.

Re: Iza agressive avec les cheveaux (et les chats, les vaches, les petits chiens, les roues de vélo)

Posté : mer. 26 oct. 2016 21:40
par Foudelle
En même temps, il faut être réaliste.
Un chien de 6 ans qui sort d'un refuge après 15 jours avec ses nouveaux maîtres.
Il n'y a pas de miracle à attendre avant qu'elle même vous ai adopté.
Donc, pour ma part avant de mettre la charrue avant les bœufs, je priviligerai sa mise en place dans votre groupe comme dit CHR.

BAV.

Re: Iza agressive avec les cheveaux (et les chats, les vaches, les petits chiens, les roues de vélo)

Posté : mer. 26 oct. 2016 21:53
par Nico78888
CHR a écrit :Et ne pas oublier les renforcements sociaux et ça au quotidien, pour qu'elle se sente bien et en sécurité à la place que tu veux qu'elle occupe dans le groupe familial.


Pas mieux. Sauf que ça prendra un peu de temps et un peu de savoir faire. En ce sens il y a pas mal de thread sur le forum.

Par contre, comment elle fait pour rentrer si facilement chez le voisin ? Il n'a pas de clôture ? Il devrait en avoir. Bon après s'il a le minimum syndical genre 1m électrifié... Oui un Malou ça saute 2m30.

Ca n'est pas si compliqué que ça de désensibiliser un chien, par contre il ne faut pas éviter le problème, il faut le provoquer mais sous contrôle (donc laisse/longe) et il faut de la patience, admettre les erreurs etc. Limite parle avec ton voisin, devant son terrain dans un premier temps (en laisse évidemment), progressivement tu l'as fait jouer autour, tu lui montres que tout est "normal", ensuite tu peux travailler sur l'interdiction à ce territoire si tu as l'accord de ton voisin.

Après je me répète mais 15 jours c'est rien. Quand on les prend chiots on part sur au bas mot 2 ans de surprises, de haut et de bas (plus ou moins maîtrisés en fonction des maîtres). Comme elle est adulte il y'a deux choses essentiels à vérifier : sa socialisation (pas top partout mais pas dramatique non plus a priori) et les autocontrôles et ça vous pourrez le voir qu'un peu plus tard, quand elle se sera mieux intégrée à votre organisation sociale.

Re: Iza agressive avec les cheveaux (et les chats, les vaches, les petits chiens, les roues de vélo)

Posté : mer. 26 oct. 2016 22:11
par iza
Merci à tous pour vos conseils !

Pour les chevaux du voisin, c'est simple, il y a seulement un petit fil - électrifié sans doute, et encore pas sûr - à 1m ou 1m20 de haut. Même pas sûr que la chienne ait vu qu'il y avait une "barrière". En tous cas elle n'a rien à sauter, ni fossé, ni talus, ni clôture. De toute façon elle n'a pas trop la notion de "je reste sur le chemin, je ne rentre pas dans le champ (avec ou sans animal dedans)".

Qu'est ce que vous entendez par "les renforcements sociaux au quotidien" ? Nous sommes assez proche d'elle. Peut-être que nous nous sommes laissé leurrer parce qu'elle nous faisait beaucoup la fête...Mais en fait, elle fait la fête à tout le monde. Nous sommes absent pendant de grand moment de la journée, mais quand nous sommes là nous faisons plein de choses avec elle : jeux (bâton mordu, petits jeux de dressage (j'essaye de lui apprendre à tourner sur son dos)), balades, sorties en ville, randonnées, même du vélo (même si elle a tendance à vouloir choper le pneu), caresses bien sûr. Que faut-il faire pour renforcer les liens sociaux ? est-ce juste une question de temps ? est-ce que, pour ne pas mettre la charrue avant les bœufs, nous devons éviter de l'engueuler le temps qu'elle se sente à l'aise ? ou au contraire c'est un équilibre de caresses/récompenses et de réprimandes (légères j'entends bien : "non!", "c'est pas bien", "à ta place") qui l'aidera à trouver sa place ?

D'autre part qu'est ce que vous appelez des "autocontrôles" ?