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MILORD

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macqma
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Re: MILORD

Messagepar macqma » dim. 29 avr. 2018 12:00

Quoi que tu en dises, le CE est une solution qu’utilisent certains, dans certaines conditions, cela reste un outil comme un autre mais je pense que son utilisation doit être très cadrée et il convient que ceux qui veulent travailler avec cet outil soient vraiment guidés et accompagnés. Je pense que c’est le rôle d’un forum d’évoquer les différentes solutions d’apprentissage du refus d’appât. La facilité que procure cet outil n’apporte pas la solution sur le long terme, il me semble, mais encore une fois ceux qui ont utilisé le CE peuvent aussi apporter leur expérience et ressenti. Cela ne veut absolument pas dire que j’approuve de manière inconditionnelle de l’utiliser, mais comme d’autres outils, il faut en expliquer le rôle et surtout les limites.
Pour ce qui est de la maltraitante, sincèrement, je pense que cela n’a rien à voir avec ce sujet. Désolé.

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macqma
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Messagepar macqma » dim. 29 avr. 2018 12:11

Ouppps, je réponds à CHR,
Voilà un point de vue que je trouve intéressant. Mon interrogation est venue de la discussion que j’ai eu à propos du refus d’appât, avec un adhérent du club où je vais. Lui m’a glissé en aparté qu’il utilisait le CE et que cela fonctionnait. D’où mon intervention sur ce forum sérieux. Donc le CE ne convient pas.
On est bien d’accord, cet apprentissage n’est possible que dans les conditions que tu évoques, progressivement, avec d’autres personnes du club.
Merci CHR pour la qualité de ces précisions.
BAV
Modifié en dernier par macqma le dim. 29 avr. 2018 12:11, modifié 1 fois.

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Re: MILORD

Messagepar CHR » dim. 29 avr. 2018 12:34

Tu sais en ring on voit beaucoup de personnes qui mettent un CE à leur chien parce qu'ils ne sont capables de dresser correctement et surtout comme dit Foudelle , ils manquent d'imagination et refusent souvent de voir à l'évidence que ce n'est pas de la faute du chien, mais de la leur.

Milord ne connait pas le CE et pourtant il a des cessations impeccables sans avoir besoin de hurler parce ce que je les travaille essentiellement dans le jeu et on peut pratiquement tout modéliser dans le jeu, jusqu'à des automatismes devant l'HA.

Le but d'un bon dressage est de faire comprendre à un chien ce qu'il doit faire. Eux travaillent sur ce qu'il ne doit pas faire.

La punition, puisque c'est 95% de ce que font les gents qui utilisent un CE à l'entrainement, ce n'est pas un geste éducatif, le chien sait seulement qu'il ne doit pas le faire, c'est tout, ça ne lui apprendra jamais ce qu'il doit faire.

Perso je bosse d'abord dans le jeu (balles, boudin, frisbee) et ensuite beaucoup au clicker, mes chiens proposent des comportements que je valide ou pas. Sa garde d'objet a été montée entièrement au clicker et il sait même redresser un panier retourné, pour y remettre ses pattes.

Il y a bien sûr quelques applications où on peut communiquer à distance avec une télécommande, mais souvent si on y regarde bien, il est possible de se passer d'électricité, puisque tout devrait déjà être parfaitement exécuter par le chien avant même de vouloir se servir d'une télécommande.

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Re: MILORD

Messagepar macqma » dim. 29 avr. 2018 14:15

Je redécouvre actuellement le cliqueur au club. Je pense que c’est un outil assez intéressant. Je vais voir les autres possibilités qu’il offre. J’avais utilisé le cliqueur au 3 mois de Naïa pour détourner son attention lors de balade au milieu des voitures. Je pense que c’est un outil qui a de nombreux atouts. Je vais explorer.
Merci encore de ces nouveaux éléments

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Messagepar CHR » dim. 29 avr. 2018 16:41

https://www.youtube.com/watch?v=EiXoUofbOG8

Début octobre 2017 : Milord a déjà une bonne perception de ce qu'il doit faire et ne pas faire. Fabien lance de coté pour maitriser plus facilement la distance, n’empêche que le dernier rebondi sur lui et qu'il se déplace, ce qui serait pénalisé en concours, ensuite il émet un gros bâillement signe d'un gros stress qu'il cherche à apaiser.
On répète cet exercice à chaque entrainement sans chercher à le compliquer davantage, pour qu'il puisse apprivoiser son stress par habituation. L'appât qui rebondi est une chose à éviter à l'entrainement sur un débutant, mais rien n'est parfait.......... :( .

Je veux rappeler ce que sont les comportements de conflit, qui sont des comportements ô combien important à comprendre pour pouvoir "monter" un chiot en ring sans le perdre :

Normalement, la situation extérieure et l'instinct se différencient de manière non équivoque pour savoir quelle attitude appeler en face d'une situation donnée. Il peut cependant arriver, par hasard, que deux tendances non compatibles s'activent simultanément et presque aussi fortement l'une que l'autre et qu'aucune d'entre elles ne domine clairement. Dans ce cas, on peut arriver à un conflit qui s'exprime de trois manières : par un comportement ambivalent, par un comportement polyvalent ou par un franchissement. Une telle répression réciproque est connue dans beaucoup de comportements. Très souvent, elle intervient entre des fonctions différentes. Elle est très développée dans des domaines antagonistes entre des comportements de fuite et d'agression. On peut, ici, observer souvent des actes typiques de substitution comme : menacer, aboyer, marquer, gratter, bâiller, etc... Toutes les formes de réaction dénotées ont le même effet: elles conduisent à une détente de la situation, à une disparition du conflit. L'équilibre doit être reconstruit en faisant agir ailleurs l'énergie instinctive accumulée.
Les mouvements ambivalents sont une combinaison de plusieurs instincts non compatibles, le plus souvent, la combinaison simultanée de leur mouvements intentionnels, la plupart sous la forme d'actes corporels définis, ou leur succession rapide, le plus souvent répétés d'une manière aléatoire. Ainsi, on peut voir dans le comportement de menace du chien, des éléments de fuite ou d'attaque.
Les mouvements polyvalents sont aussi un acte de substitution qu'on observe surtout au cours des conflits entre les comportement de fuite et d'attaque. Une attitude entre en action, son action est pourtant détournée en direction d'un objet destiné à l'amortir. Si par exemple, un animal est menacé par un congénère d'un rang supérieur, la réaction ne sera pas , le plus souvent, dirigée vers l'attaquant , mais au contraire vers un congénère d'un rang inférieur.
Cette attitude est probablement responsable de ce que bien des chiens deviennent agressifs envers l'homme d'attaque à cause de la dureté du maître, il à déjà été noté dans des expériences sur le comportement d'agression, que parfois le collier à pointes ou les chocs électriques de forte intensité, agissent en développant l'agressivité.
Enfin il y a encore des situations de conflit dans lesquelles "ce qu'on attend" (c'est à dire des attitudes adaptées à la situation), ne se produit pas, mais on voit arriver autre chose, complètement "fou", dans cette circonstance. Ce comportement de franchissement se produit toujours quand deux tendances incompatibles sont activées simultanément avec à peu près la même intensité et sont réprimées toutes les deux. A l'éclatement apparaît le plus souvent une troisième tendance - quoique plus faible - qui restait cachée. La plupart des attitudes qui apparaissent sont complètement activée, comme le mouvement de prise de nourriture, les soins corporels, les soins à la nichée.
Des indices typiques de l'existence d'un conflit sont les actions de redoubler de bâillements dans des situations incongrues, de trembler, de baver, de sauter à tort et à travers, de gratter le sol ou les murs, de gémir, de se vider, de vomir ; certains chiens lèvent sans arrêt la patte pour uriner, ou se couchent dans des positions inconfortables et insatisfaisantes, comme si ils voulaient dormir. Ils peuvent aussi exprimer des mouvements instinctifs incomplets (mouvement intentionnel) qui ne conviennent pas à la situation. On connaît aussi le grattage surexcité, très fréquent et le fait de se secouer ou de se lécher les pattes qui sert de dérivation à l'excitation dans des situations embarrassantes.
Chaque situation de conflit représente pour le chien une grande pression nerveuse. Certains chiens supportent une haute pression, d'autres montrent une détérioration précoce des nerfs ou de l'organisme, ou des deux, observable sur des chiens dressés conformément au "dressage traditionnel des chiens de défense", c'est à dire par le service de défense obtenu par le seul instinct de défense, où dès le départ comme déjà vu, on trouve le conflit entre comportement de fuite et d'agression. Si on doit dresser un chien au mordant par l'instinct de défense, on sera, en cours de route, touché par ce conflit. On arrive à des phénomènes de surexcitation nerveuse dans des conflits anciens ayant une source non biologique, ces phénomènes (angoisse excessive, destruction des contacts sociaux, impuissance et destruction des contacts sexuels inclinaison vers des stéréotypes, va et vient des animaux de zoo devant leur barreaux, saleté de la niche, méchanceté entre autre) peuvent résister obstinément en tant que causes névrotiques durables, pendant toute la vie. Les chiens ayant de tels troubles du comportement vont souvent complètement tromper les cynophiles et être considérés comme de bon chiens de défense.
Mais la détérioration nerveuse n'est pas toujours le stade final. Souvent on peut observer des formes végétatives de névrose organique sous forme de phénomènes de surexcitation psycho réactive, s'exprimant par la destruction de l'appareil digestif, circulatoire, respiratoire et de l'appareil cervical et sexuel. Le facteur temps y joue très souvent un rôle important. Il peut, par des pressions psychiques de courte durée, conduire seulement à une détérioration des fonctions dominantes et par des pressions plus durables, à des maladies chroniques, constatables par des dommages organiques : mauvais poil, allure bringballante, eczéma, lenteur de cicatrisation, manque de résistance à l'infection, blanchissement rapide, sénilité, rhumatismes musculaires et articulaires et bien d'autres choses. Les cynophiles dépensent un tas d'argent pour des médicaments au lieu d'«humaniser» leur méthodes de dressage et de procurer au chien une vrai vie de chien. Il convient de doser individuellement le développement de l'instinct de défense et pas toujours très massivement, pour que le chien s'en trouve bien, car de telles surcharges dommageables, mais aussi le sous-développement , sont évités.
Pour le dire clairement, les contraintes venues du maître ou de l'homme d'attaque, ou des deux, et les comportements de défense (développement de l'instinct de défense) sont couplés et représente pour le chien une pression nerveuse extrême, à cause de laquelle plus d'un maître à perdu son chien.
Modifié en dernier par CHR le dim. 29 avr. 2018 17:17, modifié 1 fois.

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Re: MILORD

Messagepar CHR » dim. 29 avr. 2018 17:12

Milord préfère les sauts et de loin, d'où les consignes un peu appuyées (il baisse les oreiles) pour éviter l'anticipé. Tu découvriras probablement l'utilisation des tapis, presque tous les ringeurs les utilisent. Avec un clicker, c'est encore plus facile.
Il a commencé ce saut vers 10/11 mois, à 90 cm au début. Un malou, ça saute, la hauteur n'est pas le problème, le plus important c'est l'apprentissage de l'aller et surtout du retour dans le calme et la précision.

https://www.youtube.com/watch?v=DTaF4sL7J84

Je prends mon temps au début pour l'habituer à rester calme pendant la conversation avec le juge, la haie est le premier exercice d'un concours, ça sert aussi pour faire baisser l’excitation devant le saut, je ne le récompense que si il reste en sphinx.
Modifié en dernier par CHR le dim. 29 avr. 2018 17:37, modifié 1 fois.

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Re: MILORD

Messagepar macqma » dim. 29 avr. 2018 17:34

Article très complet qui justement fait entre autre allusion à notre discussion concernant le CE. On comprend bien le savant dosage qu’il faut faire et maintenir pour monter un chien et lui permettre de gérer les conflits que nous provoquons chez lui.
Je viens de visionner une autre vidéo où l’on voit Milord travailler sur la jambe droite. Quel âge a-t-il à ce moment là ? https://youtu.be/BoEAnFeh5Yc

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Re: MILORD

Messagepar macqma » dim. 29 avr. 2018 17:46

CHR a écrit :Milord préfère les sauts et de loin, d'où les consignes un peu appuyées (il baisse les oreiles) pour éviter l'anticipé. Tu découvriras probablement l'utilisation des tapis, presque tous les ringeurs les utilisent. Avec un clicker, c'est encore plus facile.
Il a commencé ce saut vers 10/11 mois, à 90 cm au début. Un malou, ça saute, la hauteur n'est pas le problème, le plus important c'est l'apprentissage de l'aller et surtout du retour dans le calme et la précision.

https://www.youtube.com/watch?v=DTaF4sL7J84

Je prends mon temps au début pour l'habituer à rester calme pendant la conversation avec le juge, la haie est le premier exercice d'un concours, ça sert aussi pour faire baisser l’excitation devant le saut, je ne le récompense que si il reste en sphinx.

J’avais déjà visionné cette vidéo mais n’avais pas l’âge de Milord pour comparer.
Pour l’instant, Naïa fait l’aller (hauteur 15 à 20 cm) mais je n’ai pas encore travailler le retour. Actuellement, je la mets assise, je vais de l’autre côté de l’obstacle et lui dit « Naïa saute » ce qu’elle fait puis viens se placer au pied. Je vais essayer le retour.

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Re: MILORD

Messagepar CHR » dim. 29 avr. 2018 17:47

Je viens juste de la mettre en ligne, tu vas plus vite que moi LOL
Je suis en train de mettre la jambe gauche et la défense du maitre du même entrainement, patience.... :D

Entrainement du 17 septembre 2016, il avait 7 mois 1/2

Tu as un bouton , le dernier à droite du menu, pour mettre directement les vidéos youtube sur le forum en copiant l'url dedans :
https://youtu.be/BoEAnFeh5Yc
Modifié en dernier par CHR le dim. 29 avr. 2018 18:09, modifié 1 fois.

Hello
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Re: MILORD

Messagepar Hello » dim. 29 avr. 2018 18:03

Géniales ces vidéos .
Il tient bon et ne prend pas l'appat !