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Première rencontre à la maison avec un Amstaff pas top

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CHR
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Re: Première rencontre à la maison avec un Amstaff pas top

Messagepar CHR » mer. 9 janv. 2019 17:35

Zed a écrit :Blague à part, saurais tu me dire CHR si ce schéma est valable aussi entre des femelles ? J'ai lu ici que chez les femelles il existe un rapport de force plutôt qu'une véritable hiérarchie. Et c'est vrai que la frontière est floue entre nos deux chiennes, il est difficile de comprendre qui à la primeur sur qui..

Tu as raison les femelles ne participent pas de la même façon à l'organisation d'une meute, tout dépend aussi si elle sont stérilisée ou pas. Les chaleurs remettent presque toujours en cause les équilibres, si elle ont reproduit ou pas, si il y a encore des jeunes non pubère etc.
Ma femme étant savoyarde, quand elle avait encore de la famille à Annecy que l'on visitait fin janvier, j'ai parfois eu l’occasion d'en discuter avec des musheurs (avant la Grande Odissée fin janvier c'était l'Alpirod organisé par Dominique Grandjean) qui pour faire travailler des chiens ensemble ont absolument besoin qu'il n'y ait pas de conflit. Aucun n'avait vraiment de solution pour les femelles et voilà en gros ce que j'avais pu en retenir :

« En règle générale et sauf cas très particulier, il ne faut jamais toucher aux relations dans le groupe des mâles alors qu’avec l’expérience, il ne faudra pas hésiter, si cela est justifié, à imposer une certaine «discipline» chez les femelles et ce sans considération de hiérarchie.
Pourquoi ?
- Le groupe n’est jamais stabilisé de façon acquise
- Les mâles n’interviendront jamais dans une relation entre femelles (l’inverse n’est pas vrai)
- Les modifications hormonales influent énormément et de façon aléatoire. Ce dernier point est litigieux car il influe autant en positif qu’en négatif et de façon différente suivant les femelles. Ce n’est pas lui qui doit être pris en compte même si il ne doit pas être négligé.
- La présence éventuelle de chiots ou de jeunes non hormonalement stables, peut modifier la donne.
- Il n'existe pas de hiérarchie chez les femelles mais seulement des "rapports de force".
Une femelle ne peut pas être dominante (au sens chef du groupe) car elle ne possède pas intrinsèquement ou par instinct, de sens hiérarchique et surtout, parce que dans un groupe stabilisé, elle n’a normalement aucune crainte à ressentir de la part du groupe chef (mâles) ou d’un de ses composants. »

Echo
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Re: Première rencontre à la maison avec un Amstaff pas top

Messagepar Echo » mer. 9 janv. 2019 19:05

CHR a écrit :
Echo a écrit : on retentera , c'est vraiment sur l'action qu'il a réagit donc je pense que c'est pas foutu entre eux.


J'aurais tendance à penser le contraire, justement parce que des humains sont intervenus et n'ont pas laisser se dérouler la séquence comportementale en entier.
Ce qui en général crée un contentieux puisque le plus faible se sentant soutenu va insister au lieu de se soumettre, alors que le plus fort dans sa frustration va devoir monter en agressivité pour obtenir la soumission qui lui est dû au sens canin du terme.

Le rapport de force ne s'exerce pas en comparant les poids des protagonistes, ça n'a rien à voir il est fréquent qu'un minuscule chien domine un plus gros que lui qui acceptera parfaitement son sort, mais l'age, le sexe, la place qu'un individu occupe dans une meute etc.

Une séquence comportementale est un acte instinctif :
L'acte instinctif sera circonscrit, dans la plupart des cas, à un "acte final" simple et court, bien souvent très rigide et immuable. L'acte final agit en direction opposée de l'acte d'appétence, consommateur d'instinct, satisfaisant l'instinct et diminuant la pression. Avec l'épuisement de l'acte final, la "cible biologique" qui est le but de l'instinct d'une séquence entière de comportement, est atteinte. Cet état d'équilibre diffère légèrement de celui du départ car l'animal aura engrangé une expérience supplémentaire.
Ce qui veut dire que l'acte final est le moment où le dominé se roule immobile sur le dos entre les pattes du dominant qui si il s'agit d'un chien correctement socialisé avec les bons codes canins arrête immédiatement les hostilités (la "cible biologique"). Ce qui s'est produit bien évidement, sans que nous n'intervenions, entre Marlon et Milord pendant leur adolescence, depuis les positions sont stables et immuables et on peut les laisser ensemble dans toutes circonstances.

Si j'ai bien compris ton chien mange trés très vite, c'est un signe de faiblesse hiérarchique, un dominant prend tout son temps pour manger parce qu'il n'a aucune raison d'être inquiété par un subalterne.

J'ai ce schéma à la maison : quand je donne les gamelles, je commence par poser celle de Milord, ensuite Gaya et celle de Marlon en dernier. (ils mangent dans la même pièce, l'un à coté de l'autre sans aucune surveillance)
Marlon avale tout rond en quelques secondes, Gaya mange normalement mais Milord prend tout son temps, il va même jusqu'à choisir le morceau qu'il mange en premier (je nourri 100% BARF maintenant), parfois il en pose un à coté de sa gamelle pour le reprendre ensuite, pendant tout ce temps Marlon et Gaya qui ont fini se gardent bien d'approcher, ils attendent, souvent assis devant sans bouger, que Milord soit parti pour venir lécher les quelques traces d'huile de saumon qu'il à négligemment laissé et toujours Gaya puis Marlon, même si le prélavage de Gaya ne lui a pas laisser grand chose.
Il suffirait qu'un humain s'autorise, pour des raisons d'équité à vouloir changer le sort de Marlon pour qu'ils ne puissent plus jamais manger ensemble et que ça engendre bagarre sur bagarre avec des chiens blessés.



Merci pour toutes ces précisions, penses tu qu'on est mieux d'éviter de les remettre ensemble ou on peu réessayer ?

Oui il mange assez vite ça va mieux qu'au début mais il mange encore assez vite et dès qu'il sent de la nourriture il devient dingue c'est un goinfre au début si je mangeais dans le fauteuil il sautait constamment et essayer de choper la nourriture mais à force de non il tente encore de temps en temps mais il comprend tout de suite que je céderais pas et il va se coucher à sa place.

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Re: Première rencontre à la maison avec un Amstaff pas top

Messagepar Echo » mer. 9 janv. 2019 19:15

CHR a écrit :
Echo a écrit : on retentera , c'est vraiment sur l'action qu'il a réagit donc je pense que c'est pas foutu entre eux.



J'ai ce schéma à la maison : quand je donne les gamelles, je commence par poser celle de Milord, ensuite Gaya et celle de Marlon en dernier. (ils mangent dans la même pièce, l'un à coté de l'autre sans aucune surveillance)
Marlon avale tout rond en quelques secondes, Gaya mange normalement mais Milord prend tout son temps, il va même jusqu'à choisir le morceau qu'il mange en premier (je nourri 100% BARF maintenant), parfois il en pose un à coté de sa gamelle pour le reprendre ensuite, pendant tout ce temps Marlon et Gaya qui ont fini se gardent bien d'approcher, ils attendent, souvent assis devant sans bouger, que Milord soit parti pour venir lécher les quelques traces d'huile de saumon qu'il à négligemment laissé et toujours Gaya puis Marlon, même si le prélavage de Gaya ne lui a pas laisser grand chose.
Il suffirait qu'un humain s'autorise, pour des raisons d'équité à vouloir changer le sort de Marlon pour qu'ils ne puissent plus jamais manger ensemble et que ça engendre bagarre sur bagarre avec des chiens blessés.


je vais passer pour une nouille mais c'est quoi BARF ?

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Re: Première rencontre à la maison avec un Amstaff pas top

Messagepar Hello » mer. 9 janv. 2019 19:44


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Re: Première rencontre à la maison avec un Amstaff pas top

Messagepar Echo » mer. 9 janv. 2019 19:58

merci; ok maintenant je vois , l'éleveur m'en avait parlé mais pas en me donnant ce nom, faut dire qu'il parlait flamand.
ça me tente bien ce genre de repas mais pour plus tard.

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Re: Première rencontre à la maison avec un Amstaff pas top

Messagepar CHR » mer. 9 janv. 2019 20:46

Echo a écrit : penses tu qu'on est mieux d'éviter de les remettre ensemble ou on peu réessayer ?



Bien sûr qu'il faut réessayer mais en terrain neutre sécurisé (clôture), en liberté (surtout pas en laisse) en faisant attention qu'il n'y ai aucune ressource (jouet nourriture) qui puisse les mettre en compétition et en se retenant d'intervenir ou alors vraiment à la dernière minute seulement si les choses tournaient mal.

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Re: Première rencontre à la maison avec un Amstaff pas top

Messagepar Echo » mer. 9 janv. 2019 21:30

CHR a écrit :
Echo a écrit : penses tu qu'on est mieux d'éviter de les remettre ensemble ou on peu réessayer ?



Bien sûr qu'il faut réessayer mais en terrain neutre sécurisé (clôture), en liberté (surtout pas en laisse) en faisant attention qu'il n'y ai aucune ressource (jouet nourriture) qui puisse les mettre en compétition et en se retenant d'intervenir ou alors vraiment à la dernière minute seulement si les choses tournaient mal.


on fera comme ça merci pour le conseil.

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Re: Première rencontre à la maison avec un Amstaff pas top

Messagepar Zed » jeu. 10 janv. 2019 11:11

CHR a écrit :Tu as raison les femelles ne participent pas de la même façon à l'organisation d'une meute, tout dépend aussi si elle sont stérilisée ou pas. Les chaleurs remettent presque toujours en cause les équilibres, si elle ont reproduit ou pas, si il y a encore des jeunes non pubère etc.
Ma femme étant savoyarde, quand elle avait encore de la famille à Annecy que l'on visitait fin janvier, j'ai parfois eu l’occasion d'en discuter avec des musheurs (avant la Grande Odissée fin janvier c'était l'Alpirod organisé par Dominique Grandjean) qui pour faire travailler des chiens ensemble ont absolument besoin qu'il n'y ait pas de conflit. Aucun n'avait vraiment de solution pour les femelles et voilà en gros ce que j'avais pu en retenir :

« En règle générale et sauf cas très particulier, il ne faut jamais toucher aux relations dans le groupe des mâles alors qu’avec l’expérience, il ne faudra pas hésiter, si cela est justifié, à imposer une certaine «discipline» chez les femelles et ce sans considération de hiérarchie.
Pourquoi ?
- Le groupe n’est jamais stabilisé de façon acquise
- Les mâles n’interviendront jamais dans une relation entre femelles (l’inverse n’est pas vrai)
- Les modifications hormonales influent énormément et de façon aléatoire. Ce dernier point est litigieux car il influe autant en positif qu’en négatif et de façon différente suivant les femelles. Ce n’est pas lui qui doit être pris en compte même si il ne doit pas être négligé.
- La présence éventuelle de chiots ou de jeunes non hormonalement stables, peut modifier la donne.
- Il n'existe pas de hiérarchie chez les femelles mais seulement des "rapports de force".
Une femelle ne peut pas être dominante (au sens chef du groupe) car elle ne possède pas intrinsèquement ou par instinct, de sens hiérarchique et surtout, parce que dans un groupe stabilisé, elle n’a normalement aucune crainte à ressentir de la part du groupe chef (mâles) ou d’un de ses composants. »


Merci beaucoup pour ta réponse.
A la maison nous avons fait le choix de faire passer en premier la plus vieille des deux pour la distribution de la bouffe mais pour le reste c'est un peu aléatoire. Et ça marche plutôt bien entre nos deux femelles.
L'entente est très bonne 90% du temps, là où ça pêche un peu c'est lorsqu'on introduit un 3ème larron (la jeune créer des tensions en asticotant ma malou dès qu'elle s’intéresse à un autre chien). Et parfois dans le jeu entre elles deux le ton monte un peu trop, du coup comme tu l'a dit nous n'hésitons pas à dans ces moments à mettre le hola.